1863x

Беларусь, Мир, Политика

ВКЛ 2.0 или Восточноевропейская Швейцария — что выберет Беларусь?

1863x, 15 Январь 2016

Обсуждая возможность создания Балто-Черноморского союза, многие пользователи все больше обращают внимания на международную позицию Беларуси, которая считается зависимой от Российской Федерации и в связи с этим присоединения к союзу в ближайшей перспективе невозможно. Однако и сам Лукашенко продолжает пытаться усидеть на двух стульях и угодить всем: включая Украину, Россию и Запад. Это можно пояснить экономической выгодой — торговать ведь надо. Поэтому Беларусь вместе с Казахстаном не присоединилась к санкциям против Украины. Этот факт ставит под сомнение единство Евразийского союза и существования самого союза, который не может быть эффективным, если его участники не проявляют единство в экономических вопросах (для решения которых собственно и объединялись). Беларуское гражданское общество также не имеет единства в геополитическом вопросе. Изучая бложный сегмент, я выделил две более-менее концептуальные линии видения международной политики беларуского государства. Это ВКЛ 2.0 и ’’Восточноевропейская Швейцария’’. Обе геополитические концепции интересны по-своему. Попробуем разобраться в основных идеях обеих концепций и определить, какая из них имеет больше шансов на существование.

 

ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКАЯ ШВЕЙЦАРИЯ

Европейский Минск

Быть второй Швейцарией мечтало чуть не пол континента и не только европейского. Одному государству это практически удалось. Определенное время Ливан носил статус ’’Ближневосточной Швейцарии’’, но на выходе получил гражданскую войну, которая заставила навсегда забыть про данную мечту. В свою очередь защитники данной концепции акцентируют внимание на участии Беларуси во всех мировых и региональных мясорубках, что объясняется стратегическим расположением и понятное дело, никто не мог обойти ее стороной во время ведения крупной военной компании. Все прелести конфликтов население ощущало на своих плечах, поэтому Беларусь должна занять нейтральную позицию, что позволит нивелировать участие в возможных столкновениях и превентивно не даст им распространятся по всему региону. То есть нейтральная позиция беларусов будет служить лежачим полицейским на пути злостных милитаристов.

Боец сил специальных операций беларуской армии

Однако, не следует забывать, что Швейцария славится не только своим нейтралитетом, а также стабильной банковской системой, что делает ее одним из передовых европейских игроков на экономическом рынке. В этом плане у Беларуси гораздо меньше шансов выйти на позиции Швейцарии, да и достигнуть такой стабильности будет крайне тяжело. Маленькая горная страна, несмотря на свою многонациональность, обладает уникальной политической системой и де-факто там действует пресловутая прямая демократия. Из этого можно сделать вывод про высокую развитость гражданского населения, которое способно эффективно контролировать власть и само собой, ему неизвестны болезни совка, какие получили постсоветские страны после развала красной империи.

Типичное дело для швейцарцев — проводить референдумы по любому поводу, который они посчитают важным

Географическое положение Беларуси становиться костью в горле, для всей Евразии. Так как Беларусь всегда будет важным игроком в любой геополитической доктрине, то ей попросту могут не позволить стать нейтральным государством. Швейцария, в отличии от Беларуси, не находится на переплетении важных транспортных путей, а расположилась в уютненьких Альпах, что дает возможность спокойно тусоваться в своем крае и не вмешиваться в дела европейские, которые всегда отличались крайней нестабильностью и постоянными конфликтами. Республика Беларусь в свою очередь является важным барьером между Западом и Востоком, овладеть которым хочет каждый из крупных геополитических игроков, как регионального, так и мирового масштаба. Да и присоединение страны к антикремлевскому вектору даст возможность обезопасить в первую очередь Европу от возможной агрессии России, если такая будет иметь место. При этом сама Беларусь имеет возможность стать важным региональным игроком, если начнет использовать свое геополитическое положение в международной шахматной партии. Но такой расклад невозможен при теперешнем ходе дел, когда у власти неосовковые политические элиты, которые из-за своей двадцатилетней ориентации на Москву получили на выходе стагнацию экономики и международный тупик, что ставит на Беларусь клеймо собачки на поводке Кремля.

 

ВКЛ 2.0

При таком раскладе ВКЛ 2.0 выглядит куда перспективнее. Идея возрождения Великого Княжества Литовского жила в среде беларуской интеллигенции на протяжении всего двадцатого столетия. Советская власть усердно искореняла буржуазное мышление, но мыслители ответили букетом научных работ на историческую тематику, в которых пытались концептуально объяснить, почему Беларусь является исторической наследницей Великого Княжества Литовского. В результате чего возникла концепция литвинской народности, которое являлось коренным населением ВКЛ. Беларуские деятели пытались показать, что литвины относятся к западной культуре и культурное родство с Москвой им навязали. В свою очередь, ВКЛ в первичном своем виде включает в себя Литву, Беларусь и Украину (большая часть территории находилась в ВКЛ), а также другие балтийские страны.

Минская команда по игре в американский футбол — «Литвины»

Такой вариант является куда более интересным, чем возрождение Речи Посполитой, где главную роль будет отыгрывать Польша, которой тяжко сделать выбор между геополитической перспективой и «польским Львовом».  Но понятно, что ВКЛ 2.0 в перспективе может спокойно трансформироваться в Балто-Черноморский блок. На начальном этапе ВКЛ 2.0 выглядит прекрасной тестовой платформой, которая включает практически равные страны с одинаковыми интересами, что даст возможность без преобладания сильнейшего проводить тесное международное сотрудничество, а при росте авторитета трансформироваться в более мощное образование. Так как без Польши построить стабильный Восточноевропейский Союз, как альтернативу Западному, будет очень тяжело. Создание Балто-Черноморского блока выгодно Старой Европе и США, так как снимутся с повестки наболевшие вопросы Восточной Европы, а также образуется мощная буферная зону с Россией. В свою очередь ВКЛ 2.0 сыграет роль этакой  бета-версии Балто-Черноморского блока.

Беларусь продолжает барахтаться между советским прошлым и международной перспективой. Старая бюрократическая машина будет вечным лежачим полицейским на пути к развитию, но система не может жить вечно. Рано или поздно она должна будет переформатироваться или рухнуть. Выбор за беларусами.

 Материал подготовил Ярослав Приходько.

 

  • Николай К.

    Я думаю, «Швейцария», ЕС, НАТО, просто Ассоциация с ними, БЧС и т.д. — это все средства достижения наших целей.

    Цель Беларуси — не вступить куда-то, а экономическое и культурное возрождение страны на национальной основе с учетом реалий современного информационного и — в перспективе -постинформационного общества. Республика Беларусь должна стать европейским тигром. Именно экономический вес и будет определять нашу внешнеполитическую мощь, а не чай с малиновым вареньем.

    • Sergey Adamchik

      Соглашусь. Но на данном этапе у Беларуси есть только два варианта: барахтаться в хлеву под названием «таежный союз», или стать людьми и присоединиться к Европе. Второй вариант подразумевает полную политическую и экономическую перестройку государства. А для этого нужны очень грамотные управленцы. Где их взять?

      • Николай К.

        Я вообще не рассматриваю «евразийскую» интеграцию, ибо она нанесла удар по экономике Беларуси и направлена на уничтожение беларусской независимости и суверенитета.

        • Sergey Adamchik

          У нас нет ничего, что мы могли бы предложить миру. Вообще ничего. Без интеграции мы просто схлопнемся как государство (к рукам приберет либо раша, либо Польша). Реальный путь к независимости я вижу исключительно во вхождении в ЕС, т.е. в достижении всех требований для государств-членов. Это первый шаг. Сделаем его, будет и второй.

          • Николай К.

            ну если у нас «ничего нет», то что было у Болгарии и Румынии. когда их принимали в ЕС? у них даже зарплаты были меньше.
            ну и создать что-то свое мы сможем, так как не будут нам с Кремля диктовать условия.

          • Кто ж вам даст-то вступить в ЕС?

          • Александр Прокопович

            Ты чтоль помешаешь ?

          • Да нет, не я. Я-то тут при чём?
            У вас просто нет денег на ВКЛ-2. Вы все, мечтающие о ВКЛ-2 — слабые, немощные, бедные и убогие. Те, у кого есть баблосы, власть и сила — давно у власти, и нового передела баблосов, власти и силы им не хочется. Их устраивает стабильнасць. Существующий порядок веще. А ваши хотелки их до барабана. Потому что вы — «слабые, немощные, бедные и убогие», а у них есть «баблосы, власть и сила». Как там сказал один российский олигарх? «Все, у кого нет миллиарда долларов, могут идти нах$#».

            Забудьте про ВКЛ-2. В ближайшее время места для него нет. Это даже не мертворожденный проект, это утопия. Прибалтике Беларусь нах не сдалась, им и в Европе норм. Украине — тоже. Работайте на себя (новая работа, или бизнес, или уехать за границу. В зависимости от того, к чему лежит душа) — и будет вам счастье.

          • Sergey Adamchik

            По-ходу, убогий здесь только ты своими говноизмышлениями. Пойди проспись пока.

          • Sergey Adamchik

            Экономика Болгарии и Румынии не основывалась на экспорте чужой нефти. Это типично аграрные страны с достаточно развитым сельским хозяйством, до уровня которого (невысокого, кстати, по сравнению с другими странами ЕС) нам пиздрячить и пиздрячить. Вы читали, какую прибыль прошлом году принесло наше сельское псевдохозяйство, которое, кстати, на хорошей дотации ($3-4 млрд. в год) у государства? $220 млн. Расскажите, как Вы лично собираетесь это менять и где взять на это деньги? Румыния с Болгарией как раз и вылезли из жопы через ЕС: после вступления к ним пошли инвестиции. На какие инвестиции рассчитываете Вы в «независимой» Беларуси, когда под боком больной на голову придурок с ядерным оружием и кучей дворовых отморозков?

      • LEADER GmbH

        там же где работников на работу нанимаете. перебором найдется подходящий.

      • pichiotto_by

        или стать людьми и присоединиться к Европе.

        —————————————————

        Присоединение к Европе это долгий процесс , требующий массу реформ и изменений на которые потребуются время и политическая воля . Вопрос — зачем нужен Беларуси союз с ЕС ? Сам ЕС крайне неоднозначная организация неустраивающая большинство своих членов .

        • Sergey Adamchik

          По-моему, я написал достаточно ясно. Если вы считаете, что ЕС на данном этапе нам не нужен, попробуйте объяснить на пальцах, из российской ямы с дерьмом выбираться и откуда на это все взять деньги?

          • Sergey Adamchik

            *как из российской ямы

    • pichiotto_by

      «Я думаю, «Швейцария», ЕС, НАТО, просто Ассоциация с ними, БЧС и т.д. — это все средства достижения наших целей.»

      ——————————————————

      Это не средство , это цель . Средства это — захват власти вооруженным путем , с помощью революции или дворцового переворота . А так же культурно , религиозно технического движения народных масс . Возможен вариант парламетских выборов , но в РБ он более эфемерен чем культурно-религиозный .

      • Николай К.

        Ну так революцию тоже можно рассматривать как цель, в которой такие-то и такие-то средства)))
        Я про то, что сегодняшняя Европа — не самое лучшее место. Нам не нужны новые проблемы на свою голову.

  • Pavel Yukhnevich

    Украина — территория хаоса. лучше быть ближе к Литве, Латвии. таи по менталитету люди нам ближе

    • Серёга

      Зато у вас сплошная стабильность.

    • Vershnik

      Без влиянияния, так называемой, россии — Украина очень даже стабильная территория.И по менталитету украинцы нам одинаково близки как и прибалты с поляками.Просто нужно ,что бы скорее цены на нефть нанесли как можно больший ущерб мордору,т.к. другое влияние на это искусственное образование не подействут.Я думаю ,что и у нас ничего не поменяется пока не развалится всё теперешнее, кремлёвское дерьмо.

      • Ярослав Приходько

        Первый семестр обучения провел во Львове (полгода). Часто ездил в Киев. Сейчас дома в Чернигове. Все довольно спокойно. Гнойник на востоке нужно было лопнуть. Главное, что начался процесс. Сейчас идет настоящий распад совка. В 1991 он распался, только символически.

        • Vershnik

          Я искренне рад этому, и верю в Украину.И полностью согласен,что произошёл полураспад совка.

          • Ярослав Приходько

            Тяжело, никто не спорит. У нас куча проблем и чуда ждать не надо. Но пути назад уже нет, либо пропасть, либо постепенное развитие.

  • Александр Прокопович

    Автору статьи надо понимать, как те же летувисы относятся к беларусам. И они никогда не пойдут ни в какие союзы с Беларусью, позиционируя себя той самой Литвой, которой когда-то были мы, но при этом летувисы почему-то используют заимствованный у пруссов алфавит и большинство слов из прусского языка. Поляки также смотрят на Беларусь скорее как на аргумент в споре с Москвой, чем как на равноправного партнёра. Украина ? Она отлично может обойтись и сама, хотя была когда-то вассалом ВКЛ. Так что, друзья мои, наши проблемы нам придётся решать самостоятельно. И наш потенциальный вариант можно назвать и белорусской Швейцарией — благо для военных действий сейчас не надо куда-то ехать на танках, и чтобы добраться до России, НАТО совсем не понадобится пересекать Беларусь. И можно назвать наш вариант локальной ВКЛ, на что мы конечно же мы имеем полное право, но это право нужно и суметь реализовать. Надо только не ждать, когда на нас посыплется демократия, а идти и требовать.

    • Александр Прокопович

      Хотя конечно, что касается культурных ценностей, истории, вектора сотрудничества, нам близки и летувисы, и поляки, и украинцы, что естественно, может быть основой для некого союза.

    • Николай К.

      Беларусы всегда воевали с украинцами еще со времен битвы на Немиге и Миндовга.
      Впрочем французы и немцы тоже 🙂

      • Трубадур

        Берите выше. Беларусы воевали с украинцами со времен раннего палеолита.

        • Николай К.

          усраться со смеху можно

      • Сяргей Кавалёў

        Белорусы с украинцами никогда не воевали. Приходили к нам пару раз пьяные казаки типа Наливайки, чтобы пограбить и побухать нахаляву, вот и все войны.

    • Витаут

      Не гавкай на Летувисов.

      • Александр Прокопович

        Сам не гавкай.

        • Витаут

          Почитай сначала работы лингвистов, с чего и когда сформировались славянские этносы на территории нынешней Белоруси, и тогда поймёшь, что Летувис это твой прадед. Белорусы, это ославянелые балты. Так что не выступай против своих корней и прадедов. Во что я имел в виду, когда писал: «не гавкай». Извини если это тебя обидело. Я не хотел тебя обидеть, правнучка своего… 🙂

          • Александр Прокопович

            Читал кое-что. Есть много прапаганды и псевдонауки, слабо опирающейся на факты, но попадаются и крупицы истины. Литва Витовта — это не летувисы, и даже не литва Миндовга. Неизвестно достоверно, была ли вообще литва Миндовга балтами. Литва Витовта, или более достоверно — Вітаўта, — и это не летувисы. Летувисы, как и белорусы — это полностью продукт оккупации и разделения ВКЛ русскими в начале 19-го века. Литва ВКЛ — это и есть белорусы, в состав которых вошли славяне, ятвяги, литва Миндовга, поляки, евреи. Часть литовцев ВКЛ и балтов, оставшихся на землях Летувии, в основном были ассимилированы летувисами. Посол Летувии (так называю для точности) в Беларуси, Игнатавичюс — типичный такой летувис, предки которого были литовцами ВКЛ Игнатовичами. Я предалагал на каком-то форуме летувисам союз с Беларусью, в ответ — презрительно о мове.

          • Витаут

            Ой ты мой дорогой, Прокопович. Ты уж меня извини, но я тебе прямо скажу, без всяких украшений. В голове у тебя сплошной мусор. Не обижайся только, но это правда. Ты если читаешь какого-то псевдо историка, то поинтересуйся, какая степень научная у него, в каком университете или где там он работает, знают ли другие историки о таком деятеле. Я бы мог тебе порекомендовать, но вижу что в голове у тебя каша… С детского садика тебе надо начинать перевоспитывать. Но я тебе только одно скажу, что белорусы это внуки и правнуки балтов. Белорус это ославянелый Балт. Мы ваши прадедушки. У нас одна кровь. Почитай чего нибудь про происхождение самых древних белорусских топонимов и гидронимов. Ты многое поймёшь если захочешь понять.

          • Александр Прокопович

            Я думаю, что для тебя не секрет, что балты разные были. Если и есть среди современных летувисов балты, то это в основном — жемайты, аукштайты, и плюс других понемногу — курши, пруссы, ятвяги, эсты, летты. В основу же беларусов помимо славян, легли в основном ятвяги, которые проживали на этой территории. Племя Литва — не факт, что они были балты. Современная сложившаяся точка зрения, что литва — были балтами, — это скорее наследство от прапагандистской политики Российской Империи, цель которой была — уничтожить историческую память о ВКЛ. Я целиком приветствую что у нас с летувисами были общие предки и государство, но, насколько я знаю, летувисы, которы сформировались в 19 веке, никогда не перенимали белорусскую культуру и язык при взаимных хороших отношениях. Если тебе кажется, что у меня в голове каша, можешь назвать любой определённый вопрос, в котором я, по твоему мнению неправ.

          • Витаут

            Александр, в одном вопросе ты конечно очень прав, и я тебя за это уважаю. Это то, что если я тебя правильно понимаю, ты болеешь за возрождение вашего этноса. И я тебя тут полностью поддерживаю, я тоже хочу чтоб Белорусь проснулась. Вам место в ЕС. Надо вам в ту сторону развиваться. Тогда мы опять с вами окажемся в одном государстве и некоторые противоречия не будут так остры. Да, вы Литвины, я стобой согласен на все 100%. ВКЛ это на порядок больше ваше чем наше. Ваша письменность и всё такое. Но стартовало это государство, в процессе роста влияния наших князей которые были балтами. Их имена балтийские. Они у нас имеют лингвистическое значение и легко у Летувисов прижились, а у вас нет.
            Другой очень важный момент, это внутренняя граница Католической и Православной Белоруси

          • Витаут

            Так вот, линия разграничения пролегающая на вашей территории. Балты приняли крестьянство на 400 лет позже, чем славяни. Летувисов окончательно крестили поляки при Ёгайле и Витовте. И кто небыли ещё на тот момент крестьянами провославными а язычниками, крестили и пошол католицизм по польской манере. А язычниками на тот момент были только Летувисы. Речь шла не о переделываниеи православных в католиков, а о крещении язычников Летувисов. Вот тебе и ответ на все вопросы. На тот момент Лида, Ошмяны, Гродно, Крэва этнографически населяли Летувисы. Но гранича с славянами они продолжали натурально славянеть (обелорусиваться), но плоские ксяндзы перетаскивали их Поляков. Этот процес не завершился даже сегодня. На виленщизне много тутейших с литовскими фамилиями, которые рвутся быть поляками. У вас тоже такие есть, ты знаешь про карту Поллака

          • Витаут

            Так вот, этнографическая граница между Литвинами и Летувисами пролегала в тот момент там где разграничиваются сегодняшние Белорусские котолики с Белорускими православными. И происхождение топонимов с гидронимами хорошо это подтверждают. Лида, Ошмяна, Немига, Нарочь, Крэва, Гервяты, Дайноука, Вяликая Дайноука, Гелюны, Неман, можно продолжать без конца. Эти корни населённых пунктов имеют летувистское происхождение. Подучи Летувистский язык и ты быстро в этом убедишся.
            Почитай письма Великого Князя Гедымина папе римскому, а это ещё раньше периода Витовта, и ты легко поймёшь что он не сомненно Балт а не славянин. Потому что там пишется о давлении крестоносцев принять крестьянство язычниками а не переделать православных в католиков. Язычников славян уже давно не было на тот момент, речь шла о язычниках Летувисах. Князем и отцом был которых Гедимин и которых он защищал перед крестоносцами и папой римским.

          • Витаут

            Но на самом деле важно другое, поинтересуйся что такое за явление Летувийский и Латышский языки. От куда они произошли, ка древны они и чем важны для лингвистики. Ещё до времён ВКЛ, где жили балты и откуда и когда они пришли и куда подевались? Какой лингвистический след оставили в других соседских языках, и на карте топонимов и гидронимов. Поучи наш язык маленька. И тогда тебе откроется секрет что славяне это этнос на много моложе балтов, и живут славяне белорусы исключительно на территории балтов, а значит Летувисов и Жемойтов как вы любите тут писать. Я веду к тому, что у нас одна кровь, и языки родственные, только ваш на много много моложе, вы наши правнуки позволю себе так выразиться. Это и ставит все точки, и всё становится на свои места. ВКЛ это и ваше и наше. Это балты князи с нашего региона дали такой толчок своего влияния, а потом всё перемешалось, и этнические моменты не играли никакой роли, ВКЛ пошла вперёд своим Белоруским путём. Но очень жаль что вы всё это наследие почти уничтожили с помощью вашего хорошо известного ордынского брата. И за язык ваш голова вам не болит, и дурень на шее вам тридцать лет сидит и с ордой шушукается, а вам до лампочки, лиж бы не было войны… 🙂 и Летувисы наследия ВКЛ чтоб не присвоили, они тут не причём совсем… Мы одни там такие крутые были… А вы внуки и правнуки Летувисов получаться, вот в чём дело. Зри в корень Прокопович.

          • Витаут

            Там, у тебя пан Пракапович, маленькая ошибочка есть ещё в самом начале, что Эсты это балты. Эсты это финт-угры, как и Мордва, Фины и другие северные народности. Это совершенно различная языковая группа, к которой относятся также и Венгры. А вот про балтов, ты легко узнаешь в лингвистических исследований, что Литовский и Латышский языки являются древнейшими живыми языками из индоеаропейской группы. Некоторые мировые ученые думают, что древнее санскрита. Наш язык близок к санскриту, латыни, древнегреческому языку одновременно, и это родство можно пояснить только древностью языка. Славянские языки очень близкие к литовскому тоже, система языка у нас аналогична, те же падежи, формы глаголов и всё такое, но ваши языки явно чуточку более поздний продукт. Можно так сказать, что они родились с балтского субстрата. И балты, ещё задолго до ВКЛ жили от нынешний Летувы до Москвы, аж под Киевом. Вся Белорусь уж точно 100% заселялась балтами. Есть много подтверждений этому в старых топонимах и гидронимах. Можайск, Медель что под Москвой,

          • Александр Прокопович

            Ох и накидали вы тут. Больше, чем один вопрос. В одном соглашусь — литовский язык знаю не очень, есть общие слова и структура языка в целом схожа со славянскими языками (?). Ещё знаю, что в летувисском языке есть много прусских слов, алфавит и религия тоже пришли в Летувию из Пруссии. Что касаемо «древних летувисов», есть научные данные (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R1a_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)) о том, что 30% летувисов относятся к гаплогруппе R1a. Это — очень интересная группа. К ней относятся, к примеру, 60% беларусов, 63% лужицких сербов, 72% индийских брахманов, 82% монгольских хоттонов. Откуда эта связь ? У меня есть версия. Она связана с поселением племени северян в Черниговской области Украины. Северяне гипотетически происходят от иранского кочевого племени савиров. К чему я это ? Это я об этногенезе славян. Я пытался влезть в происхождение славянского языка, но, поверьте, там такие дебри и такое количество народов, прошедших через наши земли, что балтам и не снилось. Так что подумайте о 30% только славянской крови у современных летувисов. Хотя и у беларусов её только 60%..

          • Витаут

            Александр, я не владею этими данными, что ты написал, но я думаю, что это достоверные генетические данные. Когда этносы перемешивались, то генетика не совсем совпадает с лингвистикой. Вот смотри, тюркскими языками говорят и народы с явно азиатской монгольской внешностью, и с достаточно европейской. Генетика дрейфирует и перемешивается своим чередом, а языки другим. Это нормальное и объяснимое расхождение. Я не давно читал, что геном в Ярославле полностью совпадает с Летувисами, и я верю что так может быть. Но ты проанализируй историко лингвистическую цепочку, я об этом больше акцент бы ставил. Ты поищи опубликованные работы известных лингвистов которых работы на Русском языке публиковались. И в советское время тоже. Я не имею в виду там фальсификаторов имперских а настоящих учёных. Я теперь помню Топоров такой был. Сам поищи статей. Он ваш-наш регион очень глубоко исследовал. Тебе страшно признать, что в тебе наша кровь и лингвистика сидит, бо ты не умеешь нашего языка. Мы от пруссов ничего не заимствовали, пруссы это такие же балты, как мы, Латыши, Ятваги и т.д. Просто они асмилировались с немцами. Ищи подтверждений а не отрицаний, что белорусы и литовцы происходят от того же и ты поймёшь что оно так именно и есть. Вы произвелись от нас в лингвистическом плане. И ваши топонимы и гидронимы этому наилучшее подтверждение. Они древние, старее ВКЛ, но неисчезли, значит не так уж очень и стары, вы их перенесли в настоящее. Спасибо вам большое за это. Поинтересуйся, много авторов поисчи. Происхождение древнейших топонимов и гидронимов на вашей территории. Читай сердцем, и закипит в тебе кровь балтов. Родные мы. Не ёжься! :)))

          • Александр Прокопович

            Ну конечно родные, какие же ещё )). Я думаю, это не помешает обсудить вопрос. Начнём с простого — с Гервятов. Каково, по-твоему, происхождение этого топонима ?

          • Витаут

            Поезжай в Гервяты, там и сегодня ещё старики литовцы живут. Поспрашивай, найдёшь их. Побеседуй с ними. Я серьёзно. Гервяты местные литовцы называют Gervėčiai, это от слова Гярве — журавль. Там ещё рядом деревня есть Гелюны, это от слова Геле — цветы. Место где много цветов. Там тоже литовцы живут. Дайноука это от слова Дайна — песня. Поедь в Дайноуку, там такая тётка живёт её Фамилия Граблис. Спроси какой национальности её дед был. Возьми телефонную книгу Ашманы и Ашмянчкого раёна и внимательно изучи корни фамилий.

          • Александр Прокопович

            Я тебя наверное расстрою, но никуда ехать и не надо. Журавль — и на прусском, и на ятвяжском — «gerwe», и цветы — «gele».. Я понимаю, хочется доказать, что Гервяны — литовские, но это невозможно, потому что это — неправда. Более того, я тебе, наверное пошлю «контрольный выстрел» — формирование топонима с окончанием на «аны», «яны», «аты», «яты» — типично славянский тип образования — «кацяняты», «бабраняты», «Бараўляны». Поэтому в корне топонимов, которые ты указал, лежит ятвяжское слово, так как мы с ятвягами, в отличие от русских, не воевали, а сам топоним сформирован славянами — на присущие славянам «аны», «яны», «аты», «яты». Что касается фамилий — это балтские корни, но не значит, что летувисские. А то, что летувисы живут в беларуских деревнях — это не удивительно. Есть факты, как летувисы целыми деревнями к нам приезжали, некоторые даже оставались, когда пришли коммунисты.

          • Витаут

            Ну вот что и требовалось доказать. Ятвяжский или называй как хочешь, но Ятвяги балты а не славяне понимаешь? Если у нас и у Явтяг Журавль, и цветы так само называются и многое другое совпадает, так они наши а не ваши.

          • Александр Прокопович

            А Вильня — наша. )))

          • Витаут

            Так поеду в Гервяты, и спроси у старика он Литовец или Явтяга? Оба ответа в мою пользу.

          • Александр Прокопович

            На здоровье.))

          • Витаут

            Вот хочешь ты нас балтов раскалить на куски и отобрать сегодняшнее название обобщающее. Так и от Латышей отбери, бо тоже Лат-, на Лит-, Лет- похоже. Ну мне кажется что Прокопович прокололся сегодня окончательно. Надеюсь, что другие читатели нас справедливо рассудят.

          • Витаут

            Если ты тупо упрёшься то тебе и Иисус Христос ничего не докажет. Ты на факты открытым сердцем смотри, Топорова почитай. Твоё отрицание очевидных фактов бесперспективное занятие, я тебе тут сегодня всякого умного и справедливого написал и доводы предъявил. Ты мои тезисы бери и по одному анализируй, проверяй, обдумывай а тогда уже свои выводы делай. А то я тебе сердце открыл, объяснил, а ты всё равно белое называешь чёрным. Это называется — позиционная игра. Что бы я не говорил, ты свои псевдо теории излагаешь. Чтож вы нам под самым боком, а не в середине славянского ареала это Сердце ВКЛ зародили? странно катко получается. Под самым самым боком, и мы ни причём совсем. Вы ВКЛ у нас под носом и вместе с нами, а мы что только смотрели и боком обходили. Чепуха полная. Если в Гервятах Летувисы и сегодня живут, то сам подумай, и Крэва в пару километров от туда.

          • Александр Прокопович

            Ну ладно. Вот тебе ещё довод. Почему балты до Литвы не основали своё ВК ? Почему самым боевым из балтов были пруссы, а ВК основали литовцы ?

          • Витаут

            Голядь не занесло под волгу, а они Балты, заселяли эти просторы, от Балтийского побережья аш туды. И как не крути всё показывает что литвины это балты, в том плане что наши вяликие князи ВКЛ запустили. Твоя аргументация невыдержывает элементарного анализа. И почему ты так не хочешь Летувисов в ВКЛ «пускать»? Ты мне на Троля похож, миссию КГБ наверное выполняешь, задачу тебе поставили такую может. Доказывай что, вяликие князи с балтскими именами славяни были, балты тут вовсе ни причём, Литвины только мы славяни не причём, ВКЛ это ни их… Ты тролик явный. Высветил я тебя. Здавайся уже. :)))

          • Александр Прокопович

            Ты пишешь, имена князей были балтские. Но они никак не переводятся с летувисского. Извини, но Витовт — «вижу народы» — это несерьёзно. Топонимы говорят о том, что Литва — была западно-славянским племенем, а с топономикой не поспоришь. И, несмотря на то, что летувисы, как и немцы, постарались переименовать всё, что имело славянские названия, если взять начальные названия городов и деревень, расположенных на северо-западе Беларуси и юго-востоке Летувии, очень многие из них — славянского происхождения. Не пиши глупостей. Как я могу не пускать летувисов в ВКЛ ? Летувисы — такой же результат деления ВКЛ, как и беларусы, но немного поменьше. И балты были вполне героическим народом, ничем не хуже славян. И культура балтская очень древняя. Вот только вопрос в Литве — балтская она была или славянская.

          • Витаут

            Александр, мне ты уже вселил надежду, когда написал мне, что «с топонимикой не поспоришь». Значит тебя можно убедить через топонимику. Это хорошо. Так знай что названия с окончаниями -уны, и -юны, -инки это балтского происхождения. Корни эти названий тоже говорят сами за себя. По твоей теорий получаеться прямо Летувийский заговор какой-то. Как будто мы у себя все названия с исконно славянских попереминяли на поддельные Балтские, и также провели такую спецоперацию и на вашей территории :))). Могу тебе привести много примеров. Да и сам посмотри на карту. Мы там ещё вам и Летувисов целыми деревнями понаселяли, именами ваших князей детей поназывали, ну прямо заговор какой-то… Ты троху уже и запутался, то ты говоришь, что Ятвяги балты были, то не балты, хрен тебя паймёшь. Ятвяги — Ётвингей, как мы произносим, это наша балтская подгруппа,

            Летувисы — современными терминами говоря. Эл

          • Витаут

            Если ты сягодне сам мне писал, что журавль и цветок у нас слова одинаковые, то уж поверь мы с Ятвагами одним этносом на тот момент являлись. И я не могу тебя понять, чего ты так пыжишься, что в этом плохого для вас, что имя вашего народа и государства от нас пошло? Нацыст ты какой-то. Ведь и слово Рус- от скандинавов зародилось, мы же себя Летувисами называем, это славянские соседи нас а не вас Литвинами прозвали. Раньше при ВКЛ мы вместе литвинами были, а сейчас только мы пока. Если вы сумеете опять в Литвинов превратится, то я бы вам и Вильню в пользование на ровне с нами предоставил с радостью и гордостью. Но Маскали вам мозги окончательно вытерли, мове вашей явный капец наступает, к великому моему сожалению. Грамотности тебе хватает, ты энергию свою направляй как цыганского бенкарта вашего

          • Витаут

            Бенкарта цыганского, главаря колхозного, с шеи вашей сбросить, мове зелёный свет и широкую дорогу открыть. Гражданское общество возбуждай, так сказать. Воля альбо смерть! А ты тут на Летувисов какую-то псевдо науку гонишь, как бы тут доказать что Славянская часть самая важная, а от всего балтского историю дезинфицировать надо. У меня такое впечатление о тебе сложилось. Аргументов ни каких ты неслышен, очевидное пропускаешь, или просто игнорируешь. Не научный у тебя ум, а такой пропагандистский, заангажированный. Не совсем такой справедливый и хороший человечек.

          • Витаут

            По поводу имени Ольгерд, Альгирд, Альгерд хочу тебе пояснить, почитал что наши литуанисты объясняют: это не сомненно Балтское-Летувийское имя. Тоже двухкорневое, как и многие из древнелитовских с дохристианского периода.
            Это из слова ВСЁ, КАЖДЫЙ, ВСЯКИЙ плюс глагол СЛЫШАТЬ.
            По нашему можно так сказать:
            АЛЯЙ ВЕНАС — каждый;
            ГИРДЕТИ — слышать.
            И получается, ВсехСлышащий, ВсёСлышащий, ХорошоСлышащий.
            Эсли хочешь можем такую игру поиграть, выдвигай мне имена Вяликих Князей и их жён, я буду искать как учёные балтисты объясняют их происхождение. Я тебе это всё аккуратно на русском изложу, а ты потом каждое имя проанализируй, «высмей» мою версию, (как ты любишь), и подкрепи свою позицию своей убудительной версией. Такое же можем проделать с тобой предложенными Древними Топонимами и Гидронимами. И увидим у кого из нас получится более убедительная картинка. А читатели пусть сами нас рассудят, посмотрим у которого из нас внушительнее получиться. Принимаешь мой вызов на такую дуэль?
            БАЛТОФИЛ ВИТАУТ versus СЛАВЯНОФИЛА ПРОКОПОВИЧА.

          • Александр Прокопович

            Послушай, я вызов приму, но ты со своими летувистскими лингвистами пишешь полную отсебятину, её даже обдумывать бесполезно. Я тебе тогоже типа расклад подкину, только по-беларуски. Альгерд — Але, горда то есть типа жизнь хренова, но ведём себя гордо. Ну как ?

          • Витаут

            Это не отсебятина. Это учёные умы занавесу приоткрыли. Всё давно проанализировано и подтверждено. С принятием Христианства наши имена временно исчезли, потому что Ксяньдзы не хрестили бы такими именами, но это осталось в фамилиях. Не осталось а перешло. Фамилии позже появились. Но там много похожего на имена князей ВКЛ.

          • Витаут

            У нас с вами много фамилий схожих.

          • Витаут

            Про Альгерда тут ты не очень убедительно сочинил. На серьёзную научную конференцию с таким материалом лучше не показывайся, а то смотри будет как Остапу Бендеру в Новых Васюках.

          • Витаут

            Кто живет в Беларуси
            By Ольга Изотова, Галина Касперович, Александра Гурко, Александр Бондарчик

            Вот тебе Прокопович исследование вашими сделанное. Бери и читай. Смотри про литовцев. Удачи тебе. Будешь говорить что мы их подкупили этих авторов? Тогда не только мы но и всё другие этносы проживающиё на территории Белорусии подкупляли их…. О всех справедливо написано. Больше уже не прикидовайся!!! Достал ты меня. Я уже и твой телефон сотовый знаю и адрес, на дуль вызову если дальше врать будешь. :))

          • Витаут

            Кто живет в Беларуси
            By Ольга Изотова, Галина Касперович, Александра Гурко, Александр Бондарчик

            Купи и почитай

          • Витаут

            Кто живет в Беларуси
            By Ольга Изотова, Галина Касперович, Александра Гурко, Александр Бондарчик

          • Витаут

            Александр, славян ун смотри сколько, и они не создали одного ВК, много государств и наций разных получилось. Сербы, Болгары, чехи, Литвины))), Украинцы… сам всех знаешь. Славяне хрестились уже 1000 лет назад и с религией получили письменность. Поэтому они так не плохо расцвели. А наши балты (Летувисы) христианством и письменностью овладели только 600 лет назад. И великое княжество своё они как раз то и создали, это ВКЛ! Точнее былобы сказать, не то что создали, а запустили, стартовали… Вяликие Князи Наши так развили своё влияние и вес, что влили свою кровь в Каралевские семьи Европы. Гедиминовичи — так можно сказать. И от этого пошло успешного старта роста их влияния выросло ВКЛ. Но сделанно это было с помощью, и основным вкладом вашего славянского продвинутого этноса, который имел и письменность и религию и корни (Киевская Русь). Центр тяжести переместился в Вильно, так сказать. Но Летувисы простолюдины ни какой исключительной роли не играли, в плане старшего брата, или управляющего аппарата. Славянских баринов ни кто не заменял на балтских, это государство можно сказать формировалось натурально без либо какого принуждения. И наш вклад это только название, да линия крови вяликих князей. Ваше взяло верх, государственный язык имею в виду. Потом знаешь что было, с поляками связались, и мы и вы много потеряли изза них, вся знать по польску стали чесать, и знать и простолюдины ваши и наши. Но такое происходило и с другими народами. Маскали по Французске языки ломали… Есть много таких примеров. Так что, мне тут всё понятно, ВКЛ зародили балты, и разрослось и объединилось это в огромнейшее славянское государство. Но это Лит-, Лет, Лат- от нас балтов пошло. 0% сомнения в этом у меня. У славян уже до того были князи Иваны, Олеги, Александры, Владимиры, а тут наши вдруг засветились: Кейстут, Миндауг, Витаут, Ёгайла, Альгерд, Свидригайла, Бирута, — это не ваше, это наша лингвистика и корни имён. Здавайся пракаповичь по хорошему! :)))

          • Александр Прокопович

            Ох Витовт, ну ты меня и рассмешил насчёт имён. Ты посмотри имена полабских славян — там имена далеко не Коля и Вася. Бирута — греческое имя. Ну кто ж виноват в том что летувисы стали наповал давать имена древних литовских князей ? Надо ж как-то вам придать новодельной нации резкость и глубину)). Что касаемо письменность через веру — ну это сложный ввопрос

          • Витаут

            Прокоповичь, тебе что не говори, ты мои доводы либо не допонимаешь, либо не хочешь понимать. Ничего тут смешного в Балтских именах князей смешного нету. Они очевидно балтские. Невооружённым глазом это видно, тому кто владеет Литовским языком. Витаут это не то что ты писал, Видеть народы, это такая глупость о которой я первый раз от тебя услышал. По литовске это звучалобы матити таутас. Чепуха полная. Я не лингвист, но Вит- корень от слова гнаться, догонять, асоцыация с быстротой, энергичностью стремлением… Такая корень слова для имени хорошо подходит и впринцыпе Литовцу понятно почему Комптон так захотелось назвать своего сына.
            Миндауг — это двухкореное имя. Мин- и Дауг-.
            Минт- эта корень от слова Мысль — Минтис.
            Дауг — это много, по нашему. И получается МинтДауг-ас по нашему, т и д склеиваются в одно Д. И такое имя тоже вполне подходит для сына знати. Много думающий, умный, всё обдумывающий… Ни голова а дом советов как бы… 🙂 понимаешь?
            Кястут — Кястутис, это от Кясти — терпеть. Терпеливый, толерантный по современному, понимешь?

          • Александр Прокопович

            На самом деле неважно, как их звали, и к каким фокусам тебе надо прибегать, чтобы переложить эти имена на летувисские слова. Важно, что этнос, который сформировало ВКЛ — это литовцы ВКЛ, то есть — беларусы. Они были кровью и плотью княжества. Князья, которые строили замки и храмы, были славяне, потому что если балты жили тут 1000 лет и ничего такого не создали, то и потом не создали бы. Летувисы — это компиляция балтских народов, не ставших телом ВКЛ, а державших себя отдельно, ну за исключением латышей. Поэтому и говорим мы с вами на разных языках. Пора уже понять, кто к кому в гости пришёл.

          • Витаут

            И что ты тут про латышей пишешься? Что там за исключение эти латыши? Бредишь уже?

          • Александр Прокопович

            Я не брежу. Латыши решили быть латышами, летувисы — летувисами. Что непонятно ?

          • Витаут

            Бред полный несёш ты Прокопович, латыши то по тевтонским внутри их были, к ВЛК непримыкались, Эсты балтами раньше ты назвал, сам признал правильно что Ятвяги всётаки в сердце возрождения ВЛК проживали, но их как-то странно балтами то считаешь то несчетаешь, Всё от Летувисов избавится хочешь, сам же нашол что Гярве и Геле у нас с ними 100% совпало. Объяснение что значат Имена Вяликих Наших Князей по нашему тебя ослепило и ты уже это фокусами называешь… Но это не фокусы каждый грамотный Летувис тебе это откроет, даже если и нечитал ничего про это, и нечитал нашу с тобой переписку. Всё больше убеждаюсь, что ты не честный участник дискуссии, а обыкновенный врун, пропагандист — подтасовщик. Злобный, вражески настроен, понятно, что тебе ничего никто никогда не докажет, потому что овдладён бредовой из начално ложной идеей. Доказательственные факты ты ведешь на сразу прячешься в кусты и опять другую чепуху несёшь… Неучь и лгун ты элементарный. Я ещё раз тебе мы себя называем Летувисами а не Литвинами или Литовцвми. Литовцами и Литвинами нас прозвали вы Славяне. Но во времена ВКЛ литвинами называли всех жителей ВЛК.

          • Витаут

            И называли литвинами жителей ВЛК и Правители и Жители московского княжества, и тексты переводили если надо было с Литовского (старабелоруского) на ихний. И Литовцами тогда даже современных украинцев называли. А внутри страны ВЛК как не странно своих славян русскими, русинами, русинами называли. И так получается что в разное время русскими побывали разные народы. Одни русские других русских русскими насчитали… И с этими Литвинами похожая у нас с тобой ситуация. Я себя Летувисом называю, а ты кричишь, рубаху рвёшь, что я не Литвин, а ты Литвин!!! Но сам говоришь что я Летувис, с чем я полностью согласен. С распадом и делёжкой ВЛК термин Литвин украшался, что Московия захватывало уже становилось как бы не Литвой… А что ещё оставалось ещё было Литвой. И так мы остались Только Литвой в глазах соседей, только наш Летувийский этнос так начали славяне соседи называть. И получается так, что запустил и породил это Название, к тому оно и вернулось. Но эта корень наша Балтская — Летувийская. Такой вот переходящий приз к нам в руки вернулся.

          • Александр Прокопович

            Ты неправ. В конце 18 века Россией была захвачена вся восточная Прибалтика, даже Эстония. Так что про украшения Литвина — полный бред. Вы ничем не отличались от других крестьян Северо-Западного края, вот только язык был свой, и совсем не литовский, а скорее — обновлённый восточно-балтский. То, что вас Россия назвала Литвой, имеет такое же юридическое право, как и захват и раздел РП. Нам повесили ярлык Белоруссия. Но, странное дело, и вы, и латыши всегда были сторонниками русских гораздо большими, чем мы, литвины-беларусы. Это, по-моему, о многом говорит.

          • Витаут

            Ну Алексанлр, послушай, собери свё что ты мне понаписовал вместе в одну кучу и ещё раз проанализируй. Ну нехватает комплексности и взаимосвязи в твоей позицией и теории. Трохи слобо это всё выглядет. Но я тебя стараюсь понять и уважаю в первую очередь, что ты как бы враг и моего врага — Московкой Варварской Орды. Враг моего врага — мой друг. И этот ордынский рак вас может погубить как нацию. И это очень жаль что так. Я тут мало что могу сделать. Ты может быть больше можешь. Ещё и Польский рак у вас там серьёзно распространяется… Очень уж серьёзно больны вы. Когда Литвин исключительным чистым славянином без капли балтского хочет быть, то хер сним, хай будет, книжек больше почитает, про лингвистику больше поймёт и Окей, хай будет и такой в нашем клубе наследников ВКЛ, но проблем, сволочь на наш… :)))
            Но у вас там так много таких мозгопромытых манкуртов, что вообще ничего в корнях непонимают.

          • Витаут

            Чисты болорус-Литвин, с под Гродно а гордо картой Поллака машет, говорит что, наверно мои предки поляками были, бо фамилия у меня какая-то Польская и тут же когда-то Польша была, наверное мои предки с Польши приехали. И таких очень много. Вот это пипец! Я когда такое услышу то у меня аж давление зашкаливает. И у нас такие в вокруг Вильни водятся. Ксяндзы польские лапши им навешали.

          • Александр Прокопович

            Ваши польские коллеги тоже не спят — обрабатывают неокрепшие беларуские умы на свою колодку.

          • Витаут

            Не спят, ещё как не спят, но они нам не коллеги. Тамбовский волк им коллега.

          • Витаут

            И такое имя как Кястут тоже в полне понятно, каждому Летувису. И сыну знати это подходит.
            Вот проанализируем Даумант-ас, Даугирд-ас, Гедимин-ас. Дау-, Дауг-, это от слова много, как я тебе уже говорил. Гирд- это от гирдети — слышать.
            Гед-, Гедим- это корень нашего слова которое значит сочувствовать. Гедимин получается такой сочувствующий, дипломатичный, хороший.
            Даугирд — много слышащий, интересующийся что происходит вокруг, проинформированный хорошо… Или можно натянуть — известный, о нём много слышали…
            Алгирд, Алгерд, — затрудняюсь хорошо пояснить.
            И то что эти имена у нас так хорошо прижились нет ничего удивительного, они имеют благородное значение и понятны.

          • Витаут

            Прокопович сдавайся пока не поздно, а то докажу что и ты Летувис! Так ты их не любишь!!! Как бациллы они тебе какие-то, воры вашей славной истории!!! :)))) вот задурил тебе башку кто-то. :))) Обосрусь со смеху )))) ей богу.

          • Витаут

            Насчёт твоих слов, что не доказанно что на тот момент не было славян язычников!!! 600 лет назад.
            Да как бы и не доказанно, совершенно прав. Но послушай очень очень внимательно: за то доказано, что «на тот момент» язычниками были Аукштойты, Жмудины, Ятвяги – Летувисы так сказать. И распологались они у нас и у вас на современной западной Белоруси. Могли ли там примыкать какие нибудь язычные славяни? Да могли, но малость какая-то в лесу где нибудь пару семей… :)) потому это и не доказанно. А вот что католическая часть Белоруси хрестилось на 400 лет позже православной части Белоруси, это факт. Поищи сам источники к подтверждению этому. И из этого всего следует, что католическая часть Белоруси «на тот момент» доминировалось балтами! А это ведь сердце зарождения ВКЛ!!! Вот тебе и объяснение почему Вяликих князей имена такие странные уху славянскому. А нам Летувисвм они Красивые, Понятные, Со Смыслом! И топонимы с гидронимами нам как родные и со смыслом. Но конечно это ваше славянское государство, с вашей письменностью, и большинством людей, и продвинутости благодаря Киевской Руси, и Пскову с Новгородам. Багаж хороший уже имелся. От нас да только корень названия и королевская линия крови пошла. Вот и всё.
            Так что, Жыве Беларусь!

          • Александр Прокопович

            Послушай, не мели чепуху. Религия никакого дела до сердца ВКЛ не имела. Назови хотя бы одну крепость, заложенную балтами до ВКЛ и дату заложения.

          • Витаут

            Что ты имеешь в виду, когда говоришь, что религия не имела никакого дела к до сердца ВКЛ? Почему не имела? Думаю, что имела да ещё какую. И как ты всё таки мог бы объяснить тот факт, что есть территориально выражены католическая и православная современная Беларусь. Когда и как это так случилось? Почему? И как там с теми славянами язычниками было? Так получается, что «на тот момент» Жмудины и Слявяне язычники ганичились в единою территорию и вместе хрестились? Как это так могло быть?

          • Александр Прокопович

            Не выражена нифига. У нас в посёлке на юго-востоке Беларуси стоит костел и церковь, ещё и протестанты есть. Хрестился Миндовг на княжение, но потом отхрестился. Потом было Крево — после неё докрестили язычников-литовцев. Кстати, бежавшие с запада лютичи как раз были язычниками.

          • Витаут

            Ну как не выражена, чёткая историческая линия проходит. Гугл погоняй по этому вопросу. Ну что ты упрямишься так сильно?

          • Александр Прокопович

            Не понимаю, какая граница ? Вы уже как русские — везде вам границы мерещатся

          • Витаут

            Ну как так, вникни в вопрос. Западная Беларусь в основном католики. На востоке православные. Значит и линия разграничения есть. А у нас, доминирует католицизм. И линия с православными это та что ты начертаешь на вашей территории. Вот что я уже и говорил. Линия между славянами православными и балтами язычниками «на тот момент». Видишь какие у меня твёрдые расклады. А ты всё атакуешь да атакуешь, но я оборону хорошо держу. Всеславу Кернаве легче звалась видимо. И обрати внимание, Кернаве радышком с Вильняй находится.

          • Александр Прокопович

            Не ври летувис, нет никакого разделения и не было. У нас и на западе православных полно, забыл Литовскую митрополию ? И на востоке полно католиков.

          • Витаут

            Ну не хочешь значит сам материалу искать. Это же известные докоментирлвагные факты, кого Витаут с Ёгайлай в Хрестиянство переводили, там же полно всяких гостей со всей Европы было, поляки прокрутили это дело, там всё продукоментированно. Бесполезно сопротивляться. И разговор та шёл в переход в Христиагство с язычества. Витаут несколько раз сам хрестился. Один раз в православие и два раза в Католичество. Твой Всеслав, о котором ты мне там Наврал, что он в 11 веке Кернаве брал и это записано где-то ужеьдавненько проволавным был. Кернаве упомянуто первый рас только в 13 или в 14 веке. Но археологические раскопки свидетельствуют о её несомненной древности и Статусе очень Важном. И это балты. Язычники.

          • Александр Прокопович

            Так ты что хочешь доказать ? Что были некие литовцы-язычники, как ты говоришь, балты, их Витовт с Ягайлой покрестили, и так они в первозданном виде пролежали в холодильнике до 19 века ? Ну уж коли сам Витовт туда-сюда крестился, с чего ты взял, что крещёные язычники, славяне или балты, не могли сами покреститься в любую веру, жениться на других ? Это бред и наукой никак не пахнет. Не на том ты доказательства строишь. Не убедительно ничуть.

          • Витаут

            Ну Прокопович гоняешь ты тут лишь бы что. Ёгайла сам крестился потому что такое было условие, чтоб на польский трон сесть. Не могли они Язычника туда посадить. Тобой просто овладела Филославянская идея, что ВКЛ не только раскрутили но и зародили чистокровные такие славяни. Это бред полный. Славян внутри ВКЛ русинами называли, и язык тоже русским назывался. Это соседи потом Литвинами всех в ВКЛ назвали, и Москвичи вашу Мову называли литовской, бо отличалась она от ихней. Это тебе очень не хватает знаний нашего языка и обзора ситуации из внутри нашей стороны. Ключ этих всех тонкостей в зарождении ВКЛ спрятан в ЛИНГВИСТИКЕ балтской и славянской, и в том какие территории Ёгайла с Витутои тогда «на тот момент» повернули в христианство. Это всё продукоментированно. Тогда веть небыло таких КАРТ ПОЛЛЯКА, или ЛЕТУВИСА, или ЛИТВИНА.

          • Александр Прокопович

            Области обитания ятвягов, жамойтов, дзуков(аукштайтов) определены, но Литва была отдельным племенем. Ты сначала определись, так кто же, по-твоему, летувисы — жемайты, аукштайты или литва ? Это раз. Русины — есть такая народность на Украине. В ВКЛ таковой не было. Рюриковичи, когда насаждали у нас свою власть, под страхом смерти заставляли нас называть себя русскими. Так же как и поляки в 30-х искореняли белорусский язык, так же как и летувисы после 19-го века принуждали другие нации записываться летувисами. Это два. Язык назывался русским русскими, потому что до века эдак 18 в Москве говорили почти на том же беларуском, что и в Вильне. Вот так, а ты небось не знал ? Сразу видно, что настоящих лингвистов ты не читаешь и не слушаешь, а несёшь сюда бред. Насчёт территорий, которые Ягайло и Витовт повернули в христианство — и какие это территории ?

          • Витаут

            Как рас те территории крестили где на тот момент балты язычники, сегодняшние Летувисы (Ятвяги, Аукштойты, Дзуки, Жмудины, Куршы…) кто угодно, но не славяни язычники, которых уже 400 лет в природе небыло. И это покрывает сегодняшнюю Белорусь, где и поросился термин с корнем Лит- на славянскую манеру пошло слово Литва, Литвины на Латинскую манеру Lituania, Litua, на Балтскую манеру Летува, Летувяй. И ваши западно Белорусские топонимы и гидронимы что на вашей карте пропечатаны лучшее тому доказательство тому кто глаза имеет и ушами слышит и о славянских да балтских языках чего-то слышал. И много известных учёных этот вопрос давно изучили и к общему согласию давно пришли. Только такие неучи, как ты выдают желаемое за действительное.

          • Александр Прокопович

            Ты хочешь сказать, что ятвяги,курши,жмудины,аукштайты — это летувисы ? Сегодняшние или в то время ?

          • Витаут

            Да это именно так я хоче сказать, Балтские племена это Летувисы, Крестоносцы всё там в своих Крониках записывали, постоянно Папе Римскому ксивы посылали на Литауэн’сов папе стучали, что оне от Христианства отказываются, войной на них идти надо… И эти Литауэн’сы язычники и подразумевалось, что все эти Балтские племена. Латышей и тех похожим именем назвали. Лат-…. Тут поближе к Неману что наши люди в Пруссии жали, немцы тоже Литауэн’сами назывались, а сами они это произносили Летувнинкай. (Летувяй). Так что не надо тут вам дурака валять. Документально всё легко подтверждается. Ни капли сомнения. Тут все согласны с такой теорией, и поляки, и вашы учёные, и Русские, и Украинские, и Немецкие… И у вас нету признанных учёных со степенями научными, чтоб такое что название пошло от вас а не от нас, думаю что нету. А если и есть то должно быть

          • Александр Прокопович

            Вот ты пишешь, что все балтские племена называли себя Литауэн-сами. Но ведь так бы они и дошли до нас литауэн-сами. Как же сохранилось в истории их деление ? А ведь были ещё балты, которые вошли в состав латышей — латгалы, курши, земгалы и селы. Почему они себя не называли литауэн-сами ?

          • Витаут

            Эти племена и часть у нас осталась, часть у латышей расплавилась, много в немцев превратилось вместе с прусами. Прусы балы, ты ведь знаешь, Тефтонский и Ордин на территории. Латвии и Эстонии, Крестоностский где Клайпеда, Калининград (Пруссия). Местные народы и там и там балты. До 11 века латыши и литовцы практически на одном языке говорили. Политическая отрублнность привела к двум разным нациям. Как я уже тебе говорил, не только языки у нас с латышами родственные, но и названия сформировались аналогичные: Лат- и Лет-… Это как и у славян, одни окают, другие икают, гласные большой роли не играют. По руске и белоруске МЕСТО, по Украински МИСТО, все равно понятно, главно согласные буквы, они всё решают. И тут, Лит, Лет, Лат или Лют — что ты упоменял. Аукштойты и Жамойты на нашем языке значит «Highlander» и «Lowlander» , низкоземляные и высокоземлянные. И земли ближе к морю равнины у Жемойтов а у Аукштойтот возвышенности. Значит эти два подназвания как бы две части чего-то общего, а это обобщение есть Летувисы. И там помельче названюшки всякие: Дзуки, Ятвяги и хер поймёшьтам чего может быть. Веть на какой-то специальной стрелке балтов системных названий никто не распределял… Даже письменности не было. Это всё натурально стихийно породнилось. И когда всех известных балтов наносиш, то огромнейший такой этнос с большущей территорией получается, и там в центре географическом, Литовское государство начало заграждаться и враждовать с ординами двумя, а это практически со всей Европой. И вот крестовые походы, не только в палестину но и сюда, балтов: прусов, летувисов, Ятвяг всех в кристиянство силой заганять. Процес пошол. Всё это в европейской историографии хорошо зафиксировано. Для такого противостояния нужны огромные ресурсы. И эти ресурсы вовлекаются с востока. Это восточные славянские народы, Псков, Новгород, Смоленск, Киев. А у словян продвинутые города, писменность. Вот и закрутилась махина ВКЛ. Название от нас пошло, а ресурс людской славянский. Знать сразу же в перемешку со славянами пошла. Через браки различные политические.

          • Александр Прокопович

            Ну ладно. А почему вот например об аукштайтатх всё известно — и откуда название пошло, и как они отличаются от других балтов, и где жили, а о племени Литва неизвестно ничего — ни их точная территория, ни язык, ни происхождение названия, ни их внешность , Почему так ? А ещё ведь признай,ну не было ни на одном историческом документе слова Летува, было — Litwa, которое обозначало только княжество Литву, в которое входили только члены племени Литва, и никак не жемайты и аукштайты.

          • Витаут

            … было бы большенство, вы бы так именно и продекламировали на государственном и международном уровне, а так как вы этого ни делаете то значит это элементарная подтасовка пропагандистская. Так что не надо изображать из себя таких обиженных, идите на выборы, свергайте колхозника, и вперёд. Назовитесь Литвинамм. Только нетназывайтесь Летувисами, а то запутаете тут всех! :)))

          • Витаут

            Самый известный балтист лингвист — это Топоров. Славянин. Ему врать не для чего, и чего-то там приукрашивать. А на каких ты там врунских источниках сидишь — непонятно. Пропаганда чистой воды. Имена первых великий князей ВКЛ всё правильно показывают, тут и коню понятно.
            Но Славяни Литвины — были такие, несомненно и сейчас есть — это белорусы. Но это название к ним прилипло с самого начала рождения ВКЛ а не до него.

          • Витаут

            Назовите своё государство Литвой, себя провозгласите Литвинами, окей, я согласен, и остальных Летувисов несогласных убедим.
            Мы ведь называем себя трошки по другому. Летува и Летувяй. Провозгласим миру чтоб нас не путали, а так и называли как мы сами себя. Вот и все дела. А пока вы не можете этого даже сами себе доказать, так мы нашим общим наследием позаботимся, не переживай уж так. Этнос потомков Вяликих Князей ВКЛ всем хорошо позаботиться, пока вы там бредите. Прийдёте в себя, тогда и поговорим на межгосударственном уровне. Правду найдём. Справедливо всё рассудим. Концепцию на основании консенсуса отточим.

          • Витаут

            Обрати внимание Лютичи! Опять ЛТ, Лит, Лет, Лат, Лют,

          • Витаут

            И язычники!

          • Александр Прокопович

            Ну так это ж полабские славяне. Мы ж вам об этом и твердим: лютичи-лютва-литва, а их бог Ярила на коне стал прообразом Погони.

          • Витаут
          • Александр Прокопович

            Интересное повествование, но много неточностей, и, я думаю, ошибок. Почитайте коментарии — одобряю стихотворение своего тёзки.

          • Витаут

            Как раз он силён очень в литвинском вопросе, очень кратко, но излажил саму суть, сам стержень. Католицызм и крещение язычников. Вот где ключь. Он столько меж славянских нюансов преоткрыл. Глубочайшее исследование. Так что выдумка твоё литвинство. Летувисы и есть зародителями Названия ВКЛ. Детский лепет — отрицание этого. Но вы Литвины, да. Костяк ВКЛ. поэтому.

          • Александр Прокопович

            Ну если бы он хорошо знал литвинский вопрос, наверное больше бы написал. А так — только вскользь. Да и цель статьи в другом — в том, чтобы разъяснить западное происхождение белорусского языка, что есть правда. В этом я с автором согласен, хоть и есть по статье некоторые замечания. А он ещё написал, что языки сами по себе не ходят — они обычно приходят с их носителями, выходит, и беларусы пришли с Запада. Понимаешь, к чему я веду ? К тому, что я оказался прав.

          • Витаут

            Да не в вскользь а прямо в десятку он бьёт, потому что литвинство это выдумка и фальсификация. Поэтому он этим вопросом и не «владеет». Это настоящий эксперт, всё во взаимосвязанном анализе выдаёт:
            На Беларуси тоже жили «неславяне». Нам известны названия таких неславянских племен как литва, лотва, латыгола, ятвезь и другие. Однако плотность славянского населения здесь была несравнимо выше, чем в Московии. Поэтому преобладающее большинство неславян славянизировалось еще до распространения христианства, перешло на западнославянские говоры соседей. Только литва и ятвезь (ятвяги) сохранили свою самобытность. Затем Ягайло крестил Литву в католицизм. И если бы костёл работал тогда на польском языке, то мы ее (Литву) скорее всего потеряли бы. Но в те времена рабочим языком католических священников был латинский, поэтому литвины в основной своей массе не полонизировались, а благодаря тесному соседству и взаимодействию со славянами Великого Княжества постепенно перешли на тот язык, который мы сегодня называем беларуским.

          • Витаут

            На западе никакие Лютичи славяне не проживали, там всё в плотную нашими балтами было упаковано. Если и бежали какие нибудь Лютичи язычники с нашей стороны на вашую, так только балты.

          • Витаут
          • Витаут

            Я не являюсь специалистом по крепостям, но они у нас были, очень выросло их много на тот момент когда на территории нынешней Калининградской области начел укреплятся Крестоностский орден. Тогда ещё не было ВКЛ, но на правом берегу Немана мы начали строить крепости и успешно защищаться от Ордена. Это наверно ещё в 11 веке началось. Потом нажим со стороны Ордена рос и государство наше росло, на восток. Вся эта история и закрутилась, сто хотели нам Христианство Римское запустить, а мы сопротивлялись. Не христианству сопротивлялись, а влиянию ихнему. Поэтому и обьединение Племён пошло. Крупные лидеры появились. Король Миндауг. Вяликий Князь Гедимин, письма писал Папе Римскому. О том что он не против того чтоб его народ исповедовал христианство, но он против нападав и грабежей со стороны Ордена. Так вот, о нас язычниках балтах там речь велась а не о православных уже 400 лет славянах. Так что не надо ля ля. А те крепости до ВКЛ-овские это, Кярнаве, Вялёна, много там разных я не помню, надобы поискать в литературе.

          • Александр Прокопович

            Ну вот берём Кернаве. В 1058 году полоцкий князь Всеслав захватил его, но никакого вреда не причинил. Как тебе это ? А потом там возникла крепость — в 13 веке.

          • Витаут

            Ну так могло быть. Полоцкий князь. Почему бы и нет. Видишь, Всеслав! Я же не утверждаю что он Балт был. Явный славянин! В 11 веке. Пожалуйста! А где Миндауги, Витауты? Нету в Полоцке таких. Потому что имена у славянской знати хорошо отработанные! Из двух корней! И наши потом у ваших наслушались имён и сочинили но на своём балтском языке. А что Всеслав напал и это ещё записано где-то это хорошо. Нападать значит было на чё! Гододишко уже какое-то в то время уже балты имели значит. Цивилизация значит была, хоть и язычники.

          • Витаут

            Я тут по вопросу крепостей читанул быстренько, то оказывается уже с третьего века следы есть, возвышенности у нас везде под деревянные крепости оборудовали, и жили в таких селениях, чтоб в случае налёта могли все в крепости укрыться и защищаться. Вот такая военизированная культура у нас оказывается была. Круто! Вот и натренировались, ВЛК потом создали!

          • Александр Прокопович

            Децкий сад. Может они ещё и песочком бросались ? В скандинавов-вонючек ? )))

          • Витаут

            Может и бросались. Это археологические данные подтверждают. Раскопки древних селений.

          • Витаут

            По поводы Дайновы тебе объясню. На нашей стороне границы это произносится Дэйнавá. Это региён такой, там подэтнос такой проживает, мы их прозвали Дзуки. Они живут и жили по обе стороны нашей Свами границы. У них очень своеобразная фонетика. Они место звука Д и Т, обязательно произносят Дз и Ц. Вот например: Питин они произнесут Пуцин-ас, кто-то скажет спасибо по литовске ДÉКУЙ, а они произнесут ДЗЕКУЙ, как и ваше ДЗЯКУЙ очень смахивает. Их фонетика с вашей белоруской больше схожа чем с нашей обычной. Этот подэтнос и есть остатки тех Ятвяг что вы тут упоминали. В перемежку со славянами они и порадили эту особенность белоруского языка: Пуцин, ДЗЯКУЙ, дзяржы, … Дзяучына… понятно тебе это? А само слово Дайнава — Дайнова, это от слова песня. Это такое место, такой край где люди много поют… У нас так о них говорят: Дайнавос Краштас — Песенный край. И советую тебе бережно с любовью к этому всему болтскому наследию относиться. А то ты мне терминатора по уничтожению тараканов (Летувисов) напоминаешь. Злобный такой. Благодари господа, что тот тебе такие крепкие славянобалтские корни дал, а ненадругивайся над этим, очиститель славянского этноса. Точно нацист славянский.

          • Александр Прокопович

            Кто говорил. Лучше расскажи как ваши Мемель от немцев и поляков чистили, в Клайпеду превращали.

          • Витаут

            Чистили и правильно делали, потому что Калининградская область это этнографическая Литва. От туда и литература наша пошла. Эмануил Кант литовских корней, говорил в совершенстве литовским языком, и очень удивлялся древности и красоте нашего языка. И почему-то то литовское деревенское населения себя называли «Летувнинкай»??? А мы с ними никогда общего государства не имели. Их немцы (Орден) под себя подмял ещё в до ВКЛ овские времена.

          • Александр Прокопович

            Так немцы, будучи орденов, построили город на берегу. Получается, они получили права на землю. И где написано, что Кант литовских корней ? Давай признай, товарищ Витовт, что ничего ты так доказать и не смог, одни мифы, и ниодного документального доказательтсва.

          • Витаут

            Александр, я и несторался документально сей раз ничего доказывать, я так обобщённую концепцию пзложыл. Я веть не историк, и не лингвист, мне документальные подтверждения ту излагать с высокой точностью и доказанностью — это слишком скрупулёзная и серьёзная работа была бы. Это какой-то научный трактат получился бы. У меня столько времени нету. Но я вижу, что такой просветительский вебсайт нужен для возрождения Львинов-Белорусов как современной полноценной нации. Пусть мову уже и потеряли многие, но патриотом можно быть и нё зная досконально вашей мовы, главное корни свои знать, гордится ими, патриотизм проявлять — гражданскую позицию иметь. Грамадянинов много вам настоящих надо активных. Которым за страну по настоящему болело бы. Воля или смерть, так сказать. Вот и получается что Михальчук с Алексеевичь — это патриоты, а Лукашенко большой вред и несчастье. В орду вас всё запихивал. И эту орду нам проворавашеюсю нам под боком не надо. Пусть Белорусь в цивилизацию, в процветание поворачивает, в образование, в науку, в дружную семью народов и этносов КАЛИ ЛАСКА! В мир прорывайтесь, на планету ЗЕМЛЯ возвращайтесь! 🙂 ВАС ТУТ ЖДУТ! :))) добро пожаловать, заходите! Дрозды колючей проволокой огородите и хай живёт он там как хочет, картошку и свиней хай выращивает, с голоду не помрёт… Вот где его стихия

          • Александр Прокопович

            Но у тебя ни один тезис не подтвердился документально. А написал ты много. Я тебе сразу дал выкладку, с ссылкой, о том, что 30% современных летувисов — славяне. А ты в ответ — мифы и убеждения.

          • Витаут

            Ну я тебе же писал ты сам ищи тому что я писал документальное подтверждение и это обязательно найдёшь. А по поводу генов я не знаю, может это так и есть как ты пишешь. Это уже другая отрасль науки. Что именно есть славянский ген? Я вот читал про генетические особенности украинцев там мне много чего интересного пощисливилось узнать. Женский геном практически не менялся на продолжительном отрывке времени, а вот мужики всё волнами всё разные новые генетику свою впускали. Там и скандинавский след викингов и какой только не найдёшь, не буду вдаваться в детали. Но тема очень очень интересная. И генетика это одна старана а культурно-этно взаимодействие это другое чуточку. И так и так очень важно и интересно вглубиться. Литвины значит могут быть и по вере и по крови… Как и евреи… Летувисы тоже.

          • Александр Прокопович

            Я почитал Топорова. Ты даже не подозреваешь, насколько его доводы подтверждают мои. Почитай хотя бы про белорусские гидронимы.

          • Витаут

            Ну ты молодец! Читал значит, а я думал тебя так просто понтами разоружить! :))) Раз уж нашол что-то надо было тут выложить. Может ты не втот период заглянул, или не тот регион, Белорусь ведь большая. По правде я сам его и нечитал сам никогда, только видел, что на него ссылались в статьях. Ну и что ты там такое нашол, нацыст ты стерильно-славянский?

          • Александр Прокопович

            А ты почитай, полезно )). В.Н.Топоров, О.Н.Трубачёв «Лингвистический анализ гидронимов верхнего поднепровья». Там сказано, что не было чёткого ареала обитания славян или балтов на территории современной Беларуси. Первыми сюда пришли балты, потом финны, затем славяне стали продвигаться с юга на север. Но балты не отходили на север, а ассимилировались со славянами. Причём балты — подразумеваются скорее ятвяги. И диалекты ятвягов с пруссами отличаются от аукштайтского и жемайтского довольно существенно. Это — общая информация, там много конкретной лингвистической информации. Например Сож — река в Гомеле — западно-финского происхождения. Слово «хата» — иранского. И ещё почитай «Локативы в славянских языках», я там наткнулся на место, где сказано, что даже в Прибалтике и славяне, и балты проживали очень тесно довольно с давних времён, века так с 5-го, что допускается даже балтское происхождение слова «кривичи». Но при этом также сказано о древней миграции западных славян на балтские земли. Яоб этом и писал: Литва — это ятвяги+западные славяне.

          • Витаут

            Да это всё правильно. Ты больше там взгляни на те местности ваше, что граничат с Летувой. Там где ВКЛ ЗАРОЖДАЛАСЬ, что об этом говориться?

          • Александр Прокопович

            Книга о поднепровье — т.е. о восточной Беларуси. Но если есть время, можно разобрать любой топоним того региона — где зарождалась ВКЛ. Например, Багдюны. Какая твоя версия ?

          • Витаут

            БАГДЮНЫ. Корень слова мне не понятная, но сама структура напоминает Балтский топоним, потому что окончание -юны, -уны. Помню читал, что топонимы с окончанием -ишки тоже балтского происхождения. В этот уже сегодня лингвисты не сомневаются. По поводу БАГДЮН надо смотреть, когда такое название появилось. Надо у учёных спрашивать.

          • Александр Прокопович

            С чего ты взял, что окончание -уны, -юны — балтские ? В славянских языках такие окончания — сплошь и рядом, а в летувистском нет совсем. Ты говоришь, что — ишьки — балтское окончание, но его в летусистском языке тоже нет совсем. Происхождения имени Миндовг ты не знаешь, происхождения названия белорусских деревень ты тоже не знаешь. Кстати, слово «балты» — это кабинетный термин, и оно никак не связывает балтские племена между собой, это были разные племена, так что напрасно ты заявляешь права на ятвягов и пруссов. Это также глупо, как если бы болгары называли древних римлян болгарами.

          • Витаут

            Порокопович, что ты строишь свою систему по такому образцу, сначала чего-то утверждаешь, а потом выискиваешь, а точнее былобы сказать выдумываешь или подбираешь какие-то псевдо подтверждения. И что бы не говорил оппонент тебе наплевать. Ты свёравно своё гоняешь. Это называется «позиционная игра» а не дискуссия. В дискуссии у людей меняются взгляды. Гоняй Гугл на тему кто самый выдающийся учёный по такомуто вопросу и читай его, и принимай его взгляд… Ты не прав. Точка. Меня ваши умные люди поддерживают. Ты крикун, про балтов мало знаешь и мало понимаешь и недолюбливаешь их. А. Я Балт, я лучше знаю.

          • Александр Прокопович

            Я тебе по факту привожу. Можно ссылаться на именитых учёных, но и они бывает заблуждаются. Тот же Топоров много критиковал своих коллег, кто-то его критиковал. И во многих вопросах так и нет однозначно правильного ответа. Тот же вопрос о происхождении племени Литва. Нигде никто не даёт однозначного ответа. Вы летувисы упрямо называете их летувисами, что просто смешно. Мы признаём в них славян. Споры идут. Но ты назвал ятвягов летувисами, а за слова надо отвечать, поэтому я предложил тебе разобрать название деревни, которая находится на границе с Летувией. И ты не смог. Вот тебе и ответ на твои доводы.

          • Витаут

            Опять ты за своё. Почему тебе так важно, чтоб они обязательно чистыми славянами были бы? Какая разница тебе. И почему эти славяне так глубоко в Балтский ареал вклинились? И там сумели с балтами неперемишадся катка, нашими а не славянскими православной церковью одобренными назвадься? И какого хрена ордены на них всё время давили, чтоб они Хрестились? И никак эта сказка твоя не пляшет. Пусть они будут балтами, государство то ваше. Только название от нас.

          • Александр Прокопович

            Ты неправильно формулируешь. Главное — это историческая правда. И откуда тебе знать древние славянские имена ? Это была такая древность, что имена были совсем другие, чем сейчас, да плюс — тесный контакт с ятвягами, полный обмен культурой, именами, словами и т.д. Ты спрашиваешь, как они вклинились в балтский ареал ? А кто тебе сказал, что они не могли этого сделать ? Поляки — славяне, издревле жили рядом с пруссами. А ты подыми первые названия городов: Вильнюс — Вильня, Каунас — Ковна, Клайпеда — Мемель. И это — совсем не летувистские названия.

          • Витаут

            Александр, ты просто очень слабо владеешь этими вопросами. Больше полагайся на международных авторитетов, специалистов. Я знаю, что ваши, Украинские и наши историки, ездят друг к другу на конференции, в гости, одни другим рецензии пишут и так как ты, там никто не думает и неутаерждает. Это сплошной дилетантизм и слепое упрямство. История это комплексная наука, сегодня тут и генетика и лингвистика и другие современные науки идут в помощ, не забывай про летописи и хроники… Ты сам себе противоречишь. Если ты Ятвяг признаёж за балтов, так только этого уже вполне достаточно обьяснить Балтское происхождение Вяликих литовских князей, и имён, и название Литовского Княжества. Мы балты дали это название. И ничего в этом плохого или унизительного для Литвинов — Славян (белорусов) в этом нету и быть не может. ВКЛ это наше общее грандиозное прошлое. И что ты там такое исконно славянское хочешь втереть? И про Вильню и про Ковно и про Клайпеду ты ничего не знаешь и не понимаешь. Живешь где-то там в переферии Гомельской области и стоишь из себя умника. Так если ты такой интелектуал и знаток, так напиши научную (а не пропагандийскую) работу про это, предоставь эти идеи в научных кругах ваших, наших и украинских. И раскритикуют и высмеют там тебя в пух и прах. Ты просто подстрекатель какой-то. Помощник Путлера. На вашего Начальника Свинарника боишься и полу слова сказать и с какимито Летувисами фальсификаторами истории всё борешься да борешься. И это твоё враньё полное.

          • Александр Прокопович

            Вы, балты, дали название ВКЛ ? Ну вот ты и прокололся — в этом вся твоя тяга к «науке». Во-первых, почитай значение термина «балты». Хотя бы с этого начни, потом будешь спорить.

          • Витаут

            Прокопович, самая сильная сторона моей позиций, что ваши, наши, польские, Русские, Украинские, Немецкие и т.д. АКАДЕМИЧЕСКИЕ КРУГА думают в одном направлении. А балтуны, жёлтопресники, крикуны пропагандисты что там виждят не важно. Я думаю что ты был не знаком с ситуацыей. Ты человек мыслящий и до тебя правда дойдёт. Вирусные программы в твоей голове виденье правды тебе искажают и тьмят. Или ты просто прикидываешься, так как тебе кто-то поставил такую задачу: занять славяно-литвинскую позицию, окопаться и не здавался ни вкоем случае… Игру такую играешь — позиционную. Так тебе никто ничего никогда недокажет. Но меня радует, что наша дискуссия имеет некую публичностью и кому надо, тот почитает и сердцем почувствует, кто из нас искреннее.

          • Александр Прокопович

            Академические круги ни в чём не уверены и постоянно спорят. А вот ты отклонился от сути вопроса — что же такое «балты» ?

          • Витаут
          • Витаут

            Академические круги спорят, но не о тех вопросах что мы собой

          • Витаут

            http://veras.jivebelarus.net/sodyerzhaniye/prilozhyeniye-4#comment-7761

            Вот ваш товарищ не плохой сайт создал

          • Витаут

            https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D1%8B

            Вот тебе про термин БАЛТЫ

          • Александр Прокопович

            Видишь, там написано
            «населявших в прошлом территории современных балтийских государств». Ну ты же не в прошлом заселяшь, а сегодня, значит, ты не балт, а их потомок (хотя это ещё вопрос, может ты — еврей). Что касаемо фамилий, спасибо, конечно, за ссылку, но фамилии вообще обсуждать бесполезно.

          • Витаут

            Александр, так не забудь что и ты тоже в настоящем находишься. Ты тоже продукт своих предков: Славян, Балтов, Фигоугорских народов, смесь такая Балто- Славяно-Финоугорская. И почему ты говоришь что фамилии нету смысла обсуждать. Я думаю что смысл большой в этом есть. Тут и связь с топонимами отслеживается а главное с именами и прозвищами древними. Это очень даже открывает глаза тому, кто хочет взглянуть в прошлое своих предков, в корни свои так сказать. И обилие всякое, взаимосвязанность это сильная сторона всяких явлений и генома. И балты по моему мнению, это что-то такое чем можно гордиться. Ты всё тресёшься от всего балтского как мокрый пёс от воды в своей шерсти… Что на тебя нашло, не понимаю. Что мы балты нелюди какие или что? Наши языки это интереснейшее явление, богатсво всего человечества., могучее орудие для реконструкций древних проязыков. И чё ты тут пыжишься? Чистого славянина Литвина всё хочешь вывести, мутанта какого-то, «литславянина». Перестань врать уже, хватит! Себя не отманишь.

          • Витаут

            Кто живет в Беларуси
            By Ольга Изотова, Галина Касперович, Александра Гурко, Александр Бондарчик

            Читай Прокопович читай, если не поменяешься надо экзорцистов заказывать, чтоб Сатану изгнать из тебя. :)))

          • Александр Прокопович

            Обычная калька с советских учебников. Давай я тебе скажу, что летувисы — это потомки древнерусского этноса, сконсолидировавшийся в 20 веке, Что скажешь ?

          • Витаут

            Я думаю, что твой выдуманный мирок рухнул. Просишься хорошенько и начнёшь за единство Летувисов и Литвинов призывать. Тут делить нечего. У нас общее прошлое, и очень надеюсь что и будущее. Вы там Ордой полу заглочены. Мы не против с вами вместе будущее строить, но с Ордой надо завязывать. Сейчас мы как бы боимся с вами брататься, много ваших корни потеряли. Свами дружы, так вы и нас с собой к дикарям затащите.

          • Витаут

            Кто живет в Беларуси
            By Ольга Изотова, Галина Касперович, Александра Гурко, Александр Бондарчик

            Tyt и про окончания -уны, -ишки и другие найдёшь. Ваши учёные! Ух ты врун Прокопович!

          • Александр Прокопович

            Да брешет твоя агитка, есть такие деревни и на востоке Беларуси — Ковали, Годуни, Мошны и т.д., те, которые не подверглись переименованию после русской оккупации, и сохранили своё исходное славянское название. В твоей агитке ещё сказано, что Ольгиняны — литовское название. Ну это вообще смех. Ладно у Гервятов корень ятвяжский, но Ольгино наверное можно было как-то разглядеть ? А потом литовцы-славяне из Ольгино сделали Ольгиняны. Ольгино — это балтское название ? А на северо-западе таких названий больше осталось потому что северо-запад в своё время попал в Польшу и коммунисты не сразу добрались до них. Вот например, в Житковичском районе Гомельской области есть такая деревня — Кели. Ну как — сможешь объяснить её название ? Так что не гони бред тут. Совесть хоть имей.

          • Витаут

            Ну видишь ваши источники, Летувисы не писали, а вашие. У вас там такой учёный Жукович мне кажется был, он все до одного ваши топонимы исследовал и словарь топонимов ваших издал. Его читай. Не сопротивляйся Александр, а просто полюби Летувисов — братьев своих, которые имя вашей нации подарили, на вы это имя потеряли… Но мы храним его и готовы с вами в будущем им поделиться, мы не такие жадные как ты :)) видишь сколько серьёзных источников у вас в мою пользу, а ты всё брыкаешься… Теория происхождения литвинства стерильно славянского, это пропагандистская уловка а не наука. Враньё элементарное.

          • Витаут

            Вот тебе наш вебсайт по этой же теме если ваши тебе не катят, тут всё документами подтверждено, проанализируй, укажи где тут не правда:

            http://www.litvyni.net

          • Александр Прокопович

            Вот лови ещё вдогонку. Ты писал о расшифровке имён литовских князей летувистскими словами. А что ты скажешь на это: «Авторы энциклопедии «Литва» (А. Ваганас, З. Зинкявичус и др.), вышедшей в Вильнюсе в 1989 году, признаются, что с точки зрения летувисского языка смысл этих двухосновных имен древней Литвы «трудно объясним»» ? Враги народа, расстрелять их, так что ли ?

          • Витаут

            Никогда не слышал такого, о каких конкретно именах они такое сказали? То что я тебе объяснял про Миндауга, Витаута, Кястута они не могли такого говорить. Тут что-то не так. Ты опять только отрицательные вещи ищешь. А нашёл ты хоть что нибудь что подтвердило бы то что я тебе говорил?

          • Александр Прокопович

            Ну ты же сам видишь, что нет чёткого и однозначного перевода того же имени Миндовг с летувистскго языка. И я тебе даже дал точное название книги, где твои земляки пишут о том же, и хорошо, что и у вас есть адекватные учёные.

          • Витаут

            Учёные всегда более менее адекватные, чем научная степень выше, тем адекватнее. И вот что государственный университет преподаёт, то и является правдой на текущий момент. В учёных кругах лжи не любят. Учёные это войны истины, («войны света»), как у Михалка вашего поётся. А где плохой запах пропагандных какашек есть, это сразу чувствуется.

          • Александр Прокопович

            А как тебе такой факт — ведь не только в славянский язык попали балтизмы, но и в балтские — славянизмы. Вот то, что ваши лингвисты проводили политику пуризма, то есть выбрасывали из летувистского языка славянизмы — это какашки или нормально ?

          • Витаут

            Ну что значит выбрасывали, просто они углублялись в слова и находили, что некоторые слова, явно не давно позаимственные у славян, или немцев, сленговые — если так можно выразиться, а у нас есть своё явное Балтское слово, и рекомендовали употреблять своё. Это правильно, я считаю. Так делают многие народы, заботящиеся о своих корнях. Вот вы так не делали и почти похерили мову.

          • Витаут

            Я тут чудесное нашёл для тебя:
            Невымышленная история Руси. Андрей Буровский.

          • Александр Прокопович

            Что за херня ? Извиняюсь за экспрессию. Но уже прочитав Западная Русь, которую потеряла Россия, меня слегка подташнивает. Нет, товарищ Витовт, где ты только такое находишь ? Давай больше таких ляпов не делай. Краткая история Беларуси такова: славяне-ятвяги, оккупация Рюриковичей, ВКЛ, оккупация Россией, БССР, Беларусь. Западная Русь — это новый термин, консолидирующий русских наложить лапу на Беларусь. Не ну ты совсем совесть потерял, должен же понимать.

          • Витаут

            Зря ты изза терминов пену пускаешь, автор на твоей стороне! Он тоже утверждает, что ВКЛ славянское наследие как и ты это любишь подтверждать, и это правда. Но этот историк Андрей Буровский он «воин света», он не лжёт! Он до истины копаеться! На обложке книги сам Витаут Великий на коне с поднятым мячом! И там вся истина изложена. И о происхождении, и о закате ВКЛ. умнейший из умнейших этот учёный, Маскали на него плюют. Не знаю, не запрещённое ли эта работа его на Орде :)))

          • Витаут

            Полистай. Оцени. Интересно твоё мнение узнать. Вродибы он там пишет и самом зарождении ВКЛ, что там за князи такие новые вывелись.

          • Александр Прокопович

            А вот ещё тебе такой вопрос. В Ипатьевской летописи пишется, что Миндовг, несмотря на то, что был крещён в католичество, молился языческим богам Ненадеви, Телевели, Диверикзоу. Как думаешь, что это были за боги, и как они объясняются на летувистском языке ?

          • Витаут

            Ищи подтверждения, и ты найдёшь подтверждения. «Стучите и вам откроют» :)))

          • Витаут

            Вот смотри, Александр, что ваш государственный университет преподаёт, документ 2011 года. Свежак так сказать, там и Топорова упоминают и цытируют. Всё примерно так, как я и утверждал:
            http://elib.bsu.by/bitstream/123456789/38182/1/%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%81%20%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B9%20%D0%BF%D0%BE%20%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B5%20%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B8.pdf

          • Витаут

            Так что не надо ля ля… Государственный университет!!! Ваш!!! Там аргументами жёлтой литературы швыряться как бы не должны, а? Или опять лабусы спецоперацию у вас провернули, в ваш государственный университет своих шпионов просунули? Есть же академия наук, и всё такое, престиж научный международный, серьёзные люди там. Пропагандистким лохотронизмом их не обвинишь, это люди истины. И ваши а не наши. Понимаю, что ты раньше так не смотрел на вещи эти, через лингвистику. Но сейчас ты на правильном направлении… Я думаю. Взгляды твои начнут меняться потихоньку.

          • Витаут

            Александр, ты сам хотябы Гугл погоняй с такими ключевыми словами которые подтверждают то чего я пишу, и поищи источников. Они есть. Не сомневайся в этом. И про Канта найдёшь и что кант написал о Литовском языке. Биографов Канта полистай. И что происходило в восточной Пруссии с Литовцами в те времена, и откуда они там звались, как их называли, так что твоя теория о том что Летувисы в 19 веке появились как пропагандистский спецпроект, с целью украсть историю у Белорусов Литвинов, бред дохнущей кабылы. Славянофилские сказочки. И мне понятно кто это инспирирует. Сначала как бы докажем, что литвины это сугубо чисто кровное стерильное славянское явление, а потом уже доказать что всё славянское это исключительно Московское Русское уже совсем не трудно будет.

          • Витаут

            Ты человек вижу грамотный, мне важно тебя переубедить, а потом ты всем вашим правду быстро сам донесёшь. :)))

          • Витаут

            Я не против чтобы вы Литвинами или Летувисами назывались. Вы заслужили это несоизмеримым вкладом в ВКЛ. В ЕС вступите, будем Вильняй и Ашмянами в месте править. :))
            И вот смотри что я ещё хочу сказать, Литовцы и Латыши, такие близкие этносы в языковом происхождении, и называются очень похоже по славянске и по нашему: Лит-, Лат-, Лет-… По вашей теории, так как вы как бы Литвины полные, а мы халявщики какие-то, как так могло ваше название так быть близким с Латышами которые вам по вашему совершенно чужды? Что за случайное совпадение такое???!!! Это как лотерейка думаешь выпало, без никакой связи? Очень крепкий аргумент я тут тебе довёл. И послушай ещё, славяне как называли соседей? Мордва, татарва… В этакой форме есть доля призрения, и недоверия… И вдруг тебе на: ЛИТВА!!! О братьях славянах так выразится! Понимаешь, о чём я?
            Я ведь сам и Беларус Тутейший Виленьский и Летувис. Я и за вас и за нас болею. Хочу чтоб белорусский язык не умер да процветал. Я как бы без предстрастий, неутральный арбитр такой… И языки знаю. Так что не думай, что я тут лапшу тебе вешаю. Я Летувисам тоже объясняю, что ВКЛ это славянское крутое государство, Наши Великие Князи только в начале себя проявили хорошо, но там так не было, что лабусы вас под каблуком держали. У нас даже письменности не было. 400 лет позже мы христианами стали. Вот поэтому именно и выросла ВКЛ, что наши креститься от Рима не хотели, и опору да поддержку на востоке черпали, у полу славян полу балтов. У братских племён. Это до Москвы пролегало. И имена князей этому подтверждение. У вас там с проволавием все Владимирами, Иванами, Петрами назывались, а у наших Летувисов свои родные имена. На нашем значение имеют. Миндауг, Витаут, Гедимин. Мы тут как дома.

          • levan

            Ну точно каша в голове.Если бы читал не жмудских сказочников,а трезвых историков и аналитиков то и спорить было бы не о чем.Сам этнический литвин,а гонит на родню.

          • Витаут

            Левон, здравствуй!!!
            Жiве Беларусь!!!
            Я ничего не гоню на родню! Я просто истину люблю и всяких врунов пропагандистов терпеть ненавижу. Ты уж полистай мою полемику с Александром Прокоповичем и легко убедишься в этом. А то мне опять всё то самое ещё раз повторять не охота.

          • Radziwill-Moskovsky

            Витаут, ты молодец. И то что ты пишешь о балтах и об истории в основном так все и есть. А на наших не обижайся — части литовского народа, который сейчас называют белорусами, досталось во времена Российской Империи гораздо сильнее, чем части, которая сейчас и называется литовцами. Потому что те, кто уже успел перейти на славянский язык, легче подвергались пропаганде и русификации. А вот балтоязычных было русифицировать сильно труднее, хотя и старались русские как могли. К тому же их поддерживали из Пруссии.
            В результате балтоязычные выбрались из-под пресса русских, а славяноязычные нет, увы, до сих пор — нет.
            Если бы не эта трагедия, если бы не военная и идеологическая оккупация, то была бы сейчас Литва в границах ВКЛ и несколько языков внутри, как у бельгийцев или швейцарцев. Никакому немецкоговорящему швейцарцу в голову не придет обзывать своего сородича, который говорит на французском языке лягушатником и утверждать что он не настоящий швейцарец. А вот мы друг на друга гоним, идиоты и делим неделимое. И те, кто воображает себя поляками сейчас, признали бы себя литовцами спокойно, они конечно и являются частью нас.
            Если ты вдруг не знаешь тему, почитай про краевое движение на территории ВКЛ. Вот как нужно было решать вопрос, а не упражняться в этнонационализме и делить Литву по языку и вере, в итоге чего она оказалась после первой войны разорвана на три части.
            Но будем оптимистами и смотреть в будущее с надеждой.

          • Витаут

            Спасибо тебе, Radziwill!
            Жiве Белорусь!

          • levan

            Зубы стёр читая.Ты не дурак,ты заблуждаешься.Дай лу-ке здохнуть,потом узнает весь МИР кто мы а кто Жамойть.Уже в мире видят несуразицу в описании нашей и вашей истории. Не зря Даля Грибовская не хочет ссориться с лукой,а Ландсберг вообще кипятком сцыт. Я за возрождение Литвы и лозунг Жыве белая россия не приемлю.Закончим спор,история рассудит.

          • Витаут

            Лозунг Жыве Беларусь если тебе не нравится, то ты предложы по лучше. В твоей писанине очень много злобы антиЛетувийской. Эта злоба безосновательна. Она ослепляет тебя. Летувисы, это все подгруппы нашего этноса, и Жемойты, и Аукштойты, и Дзуки, и Сувалки, и остатки Ятвяг. А Литвины, это все Жители ВКЛ.

          • levan

            Не вытрымаў. Поўная назва маёй краіны — ВКЛ(зараз беларусь+Віленшчына+Беласточчына+Смаленшчына ды частка пскоўскай вобл.),Руская(Украіна),Жамойскае(Летува).Якіе яшчэ могуць быць пытанні ў разумных людзей?Ўсё ясна як белы дзень — твая цяперашняя дзяржава была папросту нашым вассалам.(як мы зараз ў раісіі).Нянавісці ці непавагі да тваёй краіны ў мяне няма,не абражайся.

          • Витаут

            Дуешься ты. ВКЛ это наше общее наследие. И ваша и наша. С высока ты так, про вассалов… Да никакими вассалами мы не были, ни вы ни мы. Вассалами это мы вместе под царской империей были. Нету никаких данных, что в ВКЛ «Ваши» притесняли «наших». Мол мы вашими вассалами были. Смешные у тебя идеи. Не стой уж из себя такого важного. Что за ВКЛ переживаешь, то мне это очень очень импонирует — ты патриот! Молодец! Но вражду и ненависть сеять внутри ВКЛ не надо. Так ты ничего не добьёшься. Только хуже сделаешь, сам себе навредишь. Вон Путин видишь сколько чудес натворил? Одна дорога ему сейчас. Как и Гитлеру.

          • Витаут

            Если бы вы нас завоёвывали и поробатили, тогда да так могло бы быть. Но я о таком никогда не слышал. ВКЛ натурально образовалось. Мы название и линию крови Вяликих Князей с балтскими именами дали, а вы письменность, государственный язык, людской ресурс по крупнее нашего. Города продвинутые. Этому Киевской Руси благодарить в принципе надо.

          • Витаут

            Так что не дуйся и не присваивай нашу общую историю и территорию, и не возвышайся над Летувисами. Они ничего плохого для ВКЛ не заделали и не делают. Если б мы не берегли наше общее наследие, мог бы говорить тогда. А сейчас интересно получаеться, вам на всё наплевать, уже и мову практически загубили, замками и крепостями ВКЛ ни хрена не заботились, слёзы текли смотреть на это, и тут вдруг «Вы наши вассалы…» Чепуху гонишь.
            Литвин, это ославянелый БАЛТ в первую очередь, наш брат по крови… Почитай мою полемику с Прокоповичем тут, не хочу повторяться. И меня тут ваши поддерживают. ДЗЯКУЙ им.

          • Витаут

            Табе ясна як белы день пака нидумашь

          • Витаут

            Сам Термин Литва возник на Балтском этнографическом пространстве, но ВКЛ это не сомненно славянское государство. Чё ты там так злишься на Лансбергиса и Грибаускайте. Они умные люди, куда умнее тебя. А этого «луку», то я полностью согласен, в шею его быстрей гнать надо. О переименовании Белоруси в Литву можно порассуждать, проект был бы весьма интересный. Я лично за. Вы Литва, а мы Летува. Что ещё там тебе на душе? Пиши, не скромничай. Не дуй щёки только.

          • Витаут
          • levan

            Не буду я читать бред «западнорусистов»,пишущих о какой то беларуской народности.Ваши писаки на них и опираются .Получили от раисии право пользоваться нашей историей,выдумали как москали, ещё «великиих «побед,а назвать хоть одну не можете. Почитай ,хотябы состав войск(пофамильно) и ты поймёшь.Да и у тебя быстрей всего наша фамилия,ты же с Виленщины.

          • Витаут

            Ну вот, на тебе, не хочешь читать, бо правды боишься. Дискутировать культурно надо, оппонента выслушать, показать ему где он не прав. Культурные образованные люди не бояться вникать в аргументы оппонента и контр-аргументы предоставить. И главное это публично сделать. А вот фамилии в Виленщизне похожие на те что и в В Ашмянах: Авижень, Кунигель, Гайдяль, Балёнис, Коркуць, Галатылец, Гольнис, Яблонскис, Сапега, Пилат, Краучун, Пячуконис, Дзенавагис, Буель, Барташ, Дода, Матулойт, Вайтюль, Петрик, Ванагас, Буель. Возми телефонную книгу Ашман и Ашмянского раёна увидишь каких шедевров там есть и какого они происхождения.

          • Витаут

            Наши фамилии с белорусами очень сильно схожи, часто повторяются и у вас и у нас. И это говорит по твоему мнению о чём?

          • Витаут

            Это не западно русисты, это вашие учёные в государственном Белорусском университете преподают, с учёными степенями. И ни русисты они, а уж быстрей Летувисты. Если тебе так лучше — голову в песке прятать — так прячь. И думай себе, что ты один правду знаешь, а все остальные дураки или враги. Ты ведь ни степенней научных не имеешь, ни и разными источниками не познакомился, и не хочешь взглянуть, что светлее твоей головы думают. Или твоя голова всех светлей?

          • Витаут

            Мне правда важней чем родня :)))
            По твоей теории получается, что есть наша лож, и ихняя лож. И кто не за нашу лож, а за ихнюю — тот предатель!!!! Так, да? Я хочу быть Войном Света в не лжи!
            Войны лжи в ДНР хай записываться. Украинский брат там им баню скоро затопит.

          • Витаут

            И многое многое, поищи сам на гугле инфо об этом, подбирай правильные ключевые слова.
            И эти балты никуда, неуехали, их никто непоубивал, они помешались с окружающими племенами их язык сильно продрейфовал в славянскую сторону, упростился чуточку, потерял окончания -ас, -ис, -ус … в существительном падеже. Но в основном другие падежи аналогичны со славянами. И чем старее славянский язык тем более роден он литовскому (летувисткому). Я имею в виду старобелоруский ближе нам чем современный русский. Так как ты не владеешь нашим языком вообще, а я владею русским лучше многих русских и хорошо понимаю Белорусский я не будучи лингвистом по профессии вижу эту связь не вооружённым глазам. Мы с вами близкие родственники. Но вы наши внуки, а не наоборот. Так как у нас много чего сохранилось близкое санскриту, чего у вас уже нету. Но это тема для специалистов, учёных мы только можем почитать их работы. А почитать есть чего. Это очень интересная тема и наука. Это ключ и врата в прошлое. Так вот, так как ты не знаком с литовским языком, ты его не знаешь, и о нём мало знаешь, так тебе кажется что какие-то марсиане Летувисы хотят под себя вашу ВКЛ стырить… 🙂 а если бы ты был на половину Летувис, на половину Виленский Тутейший то есть старобеларус

          • Всеволод Кулиш

            > Но вы наши внуки, а не наоборот. Так как у нас много чего сохранилось близкое санскриту, чего у вас уже нету.

            Это не аргумент. Сохранность древних форм, морфем и прочего не говорит о том, кто чей внук, а лишь о скорости развития языка. Среди ныне живых языков литовский является одним из наиболее медленных. Один из самых быстрых — английский, но вы ж не будете говорить, что англичане прапраправнуки литовцев.

            > Но это тема для специалистов, учёных мы только можем почитать их работы.

            Что и стоит сделать. О происхождении индоевропейских языков много Зализняк и Плунгян писали.

          • Витаут

            Я тут так просто излажыл, в примитивной форме, таким языком, чтоб основная идея ясна была. Древность балтийский языков — это большая научная находка лингвистов, а не там недостаток, не доразвитость. Канешно удобно в современном мире быстро и коротко выражается, и такой вектор развития языков несомненно присутствует. И говорить что быстрые языки внуки медленных это канешно очень уж примитивно, что уж там и говорить. Но тенденция к упращённости, удобности и простоте — оптимальности, можно сказать в развитии языков несомненно присутствует. Но встаёт такой интересный вопрос, почему древние народы имели столь комплексные «громоздкие» языки, зачем в примитивном их мире так комплексно выражаться? Понимаешь о чём я?
            Для обывателя, может быть и не имеет особого смысла древность, сохранение языка в его первичной малоизменённой форме, на для учёных лингвистов, для анализа, для «археологов» лингвистики так сказать — это не сомненный Клондайк. И балтские языки и есть этот Клондайк, врата чтоб научно взглянуть в далёкое прошлое, понять как дрейфуют, перемешиваются, видоизменяются языки, как заграждаются этносы… И для Индоевропистов балты являются очень очень ценным пластом так сказать. Не имение своей письменности, проживание в болотистых труднодоступных местах, законсервировало наши языки от влияния окружающих языков и развития. И это очень хорошо что так случилось. Это своево рода лингвистический «древний Египет».

          • Александр Прокопович

            Вот только летувисы — не балты, а — их внуки, как и беларусы. Да и к теме лингвистика не подходит.

          • Витаут

            Ну Прокопович, перестань! Как это Летувисы не балты? Самые те балты, прямо костяк Балтский. Мы же лучше знаем. И откуда ты эти ошибочные теории берёшь? В школе небось слабым троечником был. А ну ка откопируй мне свой аттестат!!! :)))

          • Александр Прокопович

            Не балты, а прибалты ). Вот пруссы — это балты. Летувисы — это новодел 19 века, как и беларусы.

          • Витаут

            Ну извини, не важно с какого века там как кого назвали. Есть живой язык, и он входит в родственную группу. Это не территориальное деление а родственно языковое. Языки близкие родственники или дальние или вообще не родственники. Причём тут не балты а прибалты? Александр, ну что ты так прыгаешь? Давай последовательно, маленькими шагами. Давай откажемся и ты, и я от всяких предвзятостей. Счистого листа, с уважением друг друга.

          • Александр Прокопович

            Ну ты как с дуба упал. Назови ещё англичан бриттами или англ-саксами.

          • Витаут

            Колдовством ты занимаешься, а не поиском правды.

          • Витаут

            И в этом контексте, всётаки, будет корректно рассуждать о древности этносов, кто с кем там перемешался, примерно когда это могло случится, кто на кого и как повлиял, в каком соотношении и всё такое… Науке тут есть чем заниматься. Своего рода генетика. Кто от кого зародился, в какой последовательности, и кто эти изначальные прабабушка и прадедушка. Понимаешь, охочем я? Вот это я и имел виду, когда писал что Белорусы это правнуки Летувисов (Балтов).

          • Всеволод Кулиш

            Понимаю, но вам стоит более корректные метафоры приводить, чтобы вас правильно понимали. Не внуки, а внучатые племянники, например. А то из ваших слов следует, что белорусы произошли от балтов, хотя корректнее будет сказать, что и те и другие произошли от древних, условно скажем, балтославян, и, кстати, то факт, что литовский до сих пор в ходу, это подтверждает. Если сравнивать языки и этносы с семьёй, то выйдет, что мои условные балтославяне — это прадед, белорусы — правнук, а литовцы (они же летувисы) — брат деда.

          • Витаут

            Спасибо за замечания, я с вами полносью согласен. Это я так в пылу дискуссии корректность потерял… Прокопович тут такой меня достал. Помоглиб вы мне его «обработать». :))) а точнее — «добить».

          • Александр Прокопович

            Заврался ты. Ни грамма аргументов — одни метафоры.

          • Витаут

            Ни заврался я не на капельку. Это ты тут пропагандой занимаешься. Я тебе аргументов много крепких подал, но беда в том что ты их не анализируешь, и не выдвигаешь контр аргументов а сразу перепрыгиваешь чёрт те знает куда, я опять тебе аргументы бросаю, а ты опять спрыгиваешь и не цепляешься в дискуссию. Ты проигрываешь, это очевидно. Надеюсь другие заметят нашу переписку и оценят правду мою и высмеют ложь твою подтасованную.

          • WildBLR

            ну вот. То о чем я говорил. Оказывается мы ваши предки. Ну ну. Все было хорошо до этой фразы.

          • Витаут

            Окей, твоя взяла! Поправлюсь. Мы имели общих предков — пробалтославян. Так корректнее будет. В нашем языке больше древнего сохранилось, так я хотел сказать.

          • WildBLR

            Так то оно разумно. У нас очень много общего, как ни странно. И балтская теория происхождения беларусов мне больше всего по душе.
            p.s с интересом читаю вашу дискуссию 🙂

          • Витаут

            То ты бы тогда видел бы обе стороны более объективно и глубоко. Наши этносы близки и в принципе идут с одного корня. Два подвида литовцев как бы существуют, Летувисы и Литвины славяне. И ещё есть одурманенные польскими ксяндзами, что утверждают что они какие-то там поляки.

          • Витаут

            й
            Ліцвіны
            Ліцві́ны[1], або літві́ны[2] (стар.-бел. литвины) — назва жыхароў Вялікага Княства Літоўскага, пераважна заходніх беларусаў і ўсходніх літоўцаў у 14—18 ст.

            Упершыню сустракаецца ў польскіх гістарычных крыніцах 14 ст. У беларуска-літоўскіх летапісах і іншых дакументах 14—16 ст. назва «літвіны» звязвалася ў этнагенетычным аспекце з легендарнымі рымскімі перасяленцамі на чале з князем Палемонам, а тэрытарыяльна — з землямі першапачатковай лакалізацыі тапоніма Літва — на Захад ад Мінска ў міжрэччы Нёмана і Віліі, дзе існавала змешанае балта-славянскае насельніцтва (гл. летапісная Літва). У канфесіянальным аспекце нярэдка звязвалася з каталіцтвам.

            У 16—18 ст. назва «літвіны» набыла гучанне палітоніма — дзяржаўнага палітычнага вызначэння ўсяго насельніцтва ВКЛ, аднак адрознівалася ад саманазвы менавіта літоўцаў (аўкштайты і жэмайты), усходніх беларусаў праваслаўнай веры (русіны, руськія) і палешукоў. Жыхароў Белай Русі называлі літвінамі-беларусцамі (гл. беларусцы).

            Так, у маскоўскім дакуменце 17 ст.: «Приехал ис Полотцка ко Пскову торговой литвин Спиридонка; родом он литвин, белорусец Мстиславского повету». У пагранічных з Беларуссю раёнах Расіі такая назва існавала да сярэдзіны 20 ст.

            У 19 — пачатку 20 ст. арэал існавання назвы «літвіны» звузіўся. У наш час ужываецца як экзаэтнонім у палякаў для вызначэння літоўцаў, а таксама як лакальны этнікон невялікіх груп беларускага насельніцтва (у раёне Бярозы, Івацэвіч, Косава, Пружан, Навагрудка, Воранава, Гродна, Паставаў, Браслава і інш.), некаторых раёнаў беларуска-ўкраінскага Палесся (раёны Століна, Ракітнага beru, Кастопаля beru, Сарнаў?!, Оўруча) і часткова беларускамоўнага насельніцтва паўночнай Чарнігаўшчыны і Кіеўшчыны, заходняй Браншчыны і Смаленшчыны.

          • Александр Прокопович

            Википедия ? Возьми все, я себе ещё нарисую. Ни разу лично не слышал, чтобы кто-то кого-то называл литвин безотносительно ВКЛ и Беларуси

          • Витаут

            Не слышал потому что не хочешь слышать. Отворачиваешься от правды.

          • levan

            Беларус это ославяненый балт,но западный,а жмуды — это восточные балты(смесь финов и латышей,т.е. часть народа латышей отпочковавшегося от основного племени).Западные балты — это племёна заселявшие всю землю теперешней беларуси ,смоленской,виленской,белостокской ,части псковской областей.часть пришла из теперешней восточной германии,часть с поморья,часть из порусья(пруссии). Великие жамойты до сих пор не заложили ни одного города,а гонору как у москалей.Есть наука генетика (благодаряей и видно где живёт какой этнос),вот на неё и опираются умные,а жамойты гонят своё.Понавыдумали несуществовавших князей,имён,битв и гипнатизируют народ.Медведь в ошейнике ваш герб,а благодаря литвинам стали княжеством — Самогития.

          • Витаут

            Это всё что ты пишешь сильно плохо пахнёт. Это такая славянофильская пропаганда. Жамойты, Айкштойты, Ятвяги, Латыши, Дзуки, и кто хочешь это балты а не словяне, и никакой разницы тут нету, западные они там или подземные, или воздушные, или марсианские… Балты есть балты. Точка. Ваши пропагадники чего-то выдумывают, хер знает что хотят доказать. Клин внутри современных Летувисов хотят вогнать. Это так само, чтобы говорить, что Витебские это настоящие белорусы, а вот Гомельские нет. Потомуто потомуто…. Я уже тут приводил тексты из википедии, где ваши Белорусские учёные пишут, и что преподают в Белорусском государственном университете. Что там наши шпионы у вас всей наукой крутят? Надо смотреть что ваша и наша научная элита говорит о происхождении ВКЛ, не гусары жёлтой литературы.

          • Витаут
          • Витаут

            http://beldumka.belta.by/isfiles/000167_347097.pdf

            Читай мой дорогой читай, исцелю я тебя от глупости и ненависти

      • WildBLR

        гавкай не гавкай, а отношение у них к нам разное. И одеяло ВКЛ они тоже на себя сильно тянут.

        • Витаут

          Столько веков в едином успешном Европейском выдающемся государстве, как ты не рвать этого «одеяла»? :))) На успех всегда соавторы задним числом появляются, с этим ничего не поделаешь… :)) Такова наша человеческая природа. Эмблема у тебя классная! Энергично так Литвин на лошади скачет! Летувис на верняка, или Жмудин какой, или Ятваг храбрый, кто-то из наших балтов думаю.. :))) Не обижайся только, я так, прикалываюсь.
          На бытовом уровне всякие отношения могут быть, но надо к элитам прислушиваться, что они толкуют. Элиту вашу поджал директор свинарника, трибуны не даёт… Жаль, что так. Столько лет прохеренно. Сплочайтесь как нибудь уж там. Добро пожаловать в Европу.
          Жыве Беларусь!!!

          • WildBLR

            Ахах. Ну да, я вот никнеймом Витаут али Гедымин тоже часто пользуюсь в играх и на форумах 🙂

          • Витаут

            Я то и на самом деле Витаут. Витутас по нашему.

          • Александр Прокопович

            А я Александр на самом деле. Вот только не знаю, на что заявить права — на Грецию или Россию, а может на Эйфелеву башню для начала ? Ведь имя Александр мне далось так легко и естественно, и прижилось. )))

    • Витаут

      Пишешь лижбы что, нихрена не понимаешь.

    • Витаут
    • Витаут
    • Витаут

      http://beldumka.belta.by/isfiles/000167_347097.pdf

      Видишь ка получаеться, учёные ваши выдающиеся, профессора опровергают твои псевдо теории. А ты найди учёных которые подтверждают твою позицию. Найди, дай мне знать о них. Посмотрим что за учёные, где работают, какие степени у них. Я про ваших говорю. Наших трогать не будем. Ты им не веришь. А я вашим Белоруским учёным верю. Если диссертацию защитил по теме близкой к нами обсуждаемой, так почему не выслушать человека, и его идеи не взять на вооружение. Ну Прокопович, где твои профессора? Нету! Очковтиратели политиканы мелкого калибра, на малообразованных мас рассчитающие.

  • Stanislau Skorb

    Очень много ошибок в тексте, читать конечно можно, но раздражает.

  • Аляксей Ігнатовіч

    Вот только «барахтается» — как то опитимистично звучит. Похоже, что при теперешней власти и в соответсвии с программой, вложенной в головы как минимум 45%-м потребляющим тв — никуда Беларусь из совка и Срюцкаего мира дергаться не собирается, массово не понимая как возможно что-то другое.

  • LEADER GmbH

    Швейцария не возможна без тотального вооружения населения. У нас процесс идет в обратную сторону.

    • Николай К.

      Человек должен понимать, чтО он защищает. Что он защищАет в первую очередь свою семью, свое богатство, свой дом, финансовую стабильность в 2-3 тыс. долларов (а не 200$), свою личную идентичность, а уже потом Родину Беларусь, государство, культурно-языковое и этнонациональное сообщество, так как придут оккупанты — и все отберут, отожмут — и не будет ни квартиры, ни машины — ничего, а его пристрелят нахер.
      Не будет нищий человек защищать себя в 21 веке.

      • В 21-м веке вообще мало желающих воевать: интернет, мать его, показал, что загнивающий Запад не так уж и сильно загнивает, и живут там такие же люди. А без стравливания народов между собой воевать пойдут только желающие срубить бабла по-быстрому.

  • Kirsanov Aleksandr

    Не понимаю почему автор считает что ВКЛ2.0 не может быть Швейцарией по политическому устройству.

  • pichiotto_by

    Что выберет Беларусь ? Вопрос не подлежит обсуждению . Выбор уже сделан . Страна выбрала экономический политический и военный союз с Росийской Империей. Если вам кажется что это не так , то вы обманываете самого себя .

    Вопрос может стоять так — что делать тем кто с этим выбором не согласен и готов активно противостоять ему . Силы нужно распределить в направлении культурно религиозном — создании белоруских национальных молодежных обединений , национальной православной , католической и протестантской церквей . Именно под ети проекты следует трясти белорускую оппозицию транжирящую гранты на уплату штрафов за пикеты и бесполезные митинги . Создание молодежной музыкальной радиостанции в ФМ диапазоне по примеру Городкого Канала закрытого в Минске .

    Как это ни странно создавать техническую беларускию элиту , гуманитарии это хорошо , но без беларуских програмеров , физиков , химиков и биологов будущего у нации нет . Танцы у костров в вышиванках замечательное дело , но в 21 веке команда белоруских програмеров может добится гораздо большего создав популярные компьютерные игры для молодежи , приложения для смартфонов планшетов и персональных компьютеров .

    Военно-патриотическом — создании спортивных клубов где молодежь будет тренировать тело и навыки активного противостояния рускому миру .

  • Африканской Швейцарией была Ливия, азиатской — Камбоджа. А идея Межморья вполне себе живет и совсем не тухлая.

  • Шлёма

    ВКЛ, Швейцария — звучит одинаково смешно от страны, живущей реэкспортом в/из России. Которая сама-то от состояния страны-бензоколонки недалеко отстоит.
    Страна, паразитирующая на стране-бензоколонке, строит далеко идущие планы — это да, предпосылка хоть для ВКЛ, хоть для Швейцарии (кстати, швейцарий много не надо, а одна уже есть.

  • Anton Evtuhov

    Беларусь, не для Белоруса! Какой ВКЛ, Какой Черноморский союз. автор, ты грибы поел чтоли или звездных воинов посмотрел?